[HS]
Matheux, Informaticien, Hybridiste, Priussien...
Tu cumules !
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[Berline] Kringle's Hyundai Ioniq hybride dans les routes de montagne
- Auteur de la discussion Kringle
- Date de début
Ne vous écharpez pas trop quand même, on parle la de conditions exceptionnelles...
Les pentes à plus de 15% c'est assez rare sur nos routes, alors sur nos autoroutes c'est encore plus rare.
Je ne connais pas bien la topographie de la Corée, mais j'sui même pas certain qu'ils puissent envisager que de telles côtes existent, du coup c'est une portion de quelques km ou il vaut mieux mettre le mode sport, pas de souci pour moi...
Pour moi le mode sport c'est surtout un jouetpour faire chier les trou-duc qui ont acheté la route et conduisent comme les cons qu'ils sont! qui me sert à sortir rapidement des situations inhabituelles qui peuvent s'avérer dangereuses si elles s’éternisent trop.
J’étais à 110 compteur au régulateur, cela me laissait aussi le choix d'accélérer jusqu’à 115 compteur pour être à 111 GPS, ou de ralentir jusqu’à 105 compteur pour être à 101 GPS et je suis a peu près certain que la boite aurait tranché. Et dans un cas comme dans l'autre vu les conditions routières je n'aurais été ni dangereux, ni en danger.
La j'ai juste choisi à sa place en passant en "sport" parce que j'étais pressé comme dit dans mon premier message...
Après que la ioniq essuie les plâtres, c'est évident... On est sur une première mondiale, premier véhicule existant avec les 3 motorisations hybride plug-in et EV, sans motorisation thermique pures.
Et en plus Hyundai à eu le courage (la folie diront même les aficionados les plus virulents de Toyota/Lexus) de ne pas proposer une copie conforme de ce que fait(font) le(s) leader du marché, mais d'apporter une solution différente qui as certes ses faiblesses, mais aussi ses qualités par rapport aux références du marché.
Bref aimez vous et tout se passera bien!
Les pentes à plus de 15% c'est assez rare sur nos routes, alors sur nos autoroutes c'est encore plus rare.
Je ne connais pas bien la topographie de la Corée, mais j'sui même pas certain qu'ils puissent envisager que de telles côtes existent, du coup c'est une portion de quelques km ou il vaut mieux mettre le mode sport, pas de souci pour moi...
Pour moi le mode sport c'est surtout un jouet
J’étais à 110 compteur au régulateur, cela me laissait aussi le choix d'accélérer jusqu’à 115 compteur pour être à 111 GPS, ou de ralentir jusqu’à 105 compteur pour être à 101 GPS et je suis a peu près certain que la boite aurait tranché. Et dans un cas comme dans l'autre vu les conditions routières je n'aurais été ni dangereux, ni en danger.
La j'ai juste choisi à sa place en passant en "sport" parce que j'étais pressé comme dit dans mon premier message...
Après que la ioniq essuie les plâtres, c'est évident... On est sur une première mondiale, premier véhicule existant avec les 3 motorisations hybride plug-in et EV, sans motorisation thermique pures.
Et en plus Hyundai à eu le courage (la folie diront même les aficionados les plus virulents de Toyota/Lexus) de ne pas proposer une copie conforme de ce que fait(font) le(s) leader du marché, mais d'apporter une solution différente qui as certes ses faiblesses, mais aussi ses qualités par rapport aux références du marché.
Bref aimez vous et tout se passera bien!
M
Membre supprimé 1292
Je ne vois rien de choquant ni d'anormal pour cette portion d'autoroute que je connais bien pour l'avoir abordée en pleine charge et à vitesse maxi autorisée en P2.
Une pente n'est jamais régulière et je comprends tout à fait qu'une boîte auto fasse des va-et-vient comme une HSD oscille entre emballement et allure stationnaire.
Comme tu le dis
Kringle ce tronçon est particulier, mais on rencontre la même situation entre Manosque et Sisteron, entre Aubagne et Aix-en-Provence ou entre Aubagne et La Ciotat (une grande montée terminant par un faux-plat où les boîtes auto mettent un temps à se réadapter.
Et je ne vous dis pas sous régulateur!
Le mode sport privilégiant un régime de puissance et de couple élevé j'imagine que c'est le meilleur choix pour éviter les changements de rapports incessants.
Rappelez-vous donc en montagne la valse des rapports manuels quand l'inférieur faisait hurler le moteur et le supérieur mourir le régime... C'est le lot des moteurs essence peu puissants et peu coupleux... tout simplement.
Cet été au Québec les Pick-up V8 ne semblaient pas avoir ce problème...
Une pente n'est jamais régulière et je comprends tout à fait qu'une boîte auto fasse des va-et-vient comme une HSD oscille entre emballement et allure stationnaire.
Comme tu le dis
Kringle ce tronçon est particulier, mais on rencontre la même situation entre Manosque et Sisteron, entre Aubagne et Aix-en-Provence ou entre Aubagne et La Ciotat (une grande montée terminant par un faux-plat où les boîtes auto mettent un temps à se réadapter.Et je ne vous dis pas sous régulateur!
Le mode sport privilégiant un régime de puissance et de couple élevé j'imagine que c'est le meilleur choix pour éviter les changements de rapports incessants.
Rappelez-vous donc en montagne la valse des rapports manuels quand l'inférieur faisait hurler le moteur et le supérieur mourir le régime... C'est le lot des moteurs essence peu puissants et peu coupleux... tout simplement.
Cet été au Québec les Pick-up V8 ne semblaient pas avoir ce problème...
Ha mais j'aime bien
frg62, pas de problème ! Cela ne m'empêche évidemment pas de ne pas toujours être d'accord avec lui, et de le dire si l'envie m'en prend. Quoi de plus banal comme attitude en somme ... on discute
Et donc, plutôt matheux moi aussi (au fait, sur quel(s) critère(s) peut-on commencer à s'auto-définir comme tel ? question aussi futile que complexe, je n'attends pas de réponse), je n'ai pourtant pas la même compréhension des choses que toi
frg62.Rassurons-nous, Einstein et Planck étaient dans le même cas (et Planck avait raison), ce qui ne fait pas pour autant d'Einstein un total abruti
Je te cite :
Ben non !
Vu que les rapports sont discrets (BV), et non continus CVT), pour chaque situation, il existe forcément un point où les courbes d'utilisation de 2 rapports successifs se croisent.
Et donc les 2 répondent à l'équation posée !
Premièrement, "pour chaque situation" est évidemment faux. Par exemple dans l'exemple de
Kringle on a une situation où, comme tu dis, "deux courbes se croisent" (j'aimerais visualiser ces courbes mais n'en fais pas un point d'achoppement, depuis le début je considère qu'il s'agit d'un vocabulaire un peu flou qui convient à tout le monde et permet de percevoir de quoi on cause). Par contre comme il le dit lui-même, on peut sortir de cette indécision en choisissant une vitesse plus basse ou plus haute, ou en changeant de mode. Mais je mets cette erreur sur le compte d'une phrase mal tournée plus que sur celui de ta réelle pensée.Deuxièmement, et c'est le réel objet de notre différence de points de vue, ce n'est pas parce que deux solutions sont possibles qu'elles sont équivalentes. Bien sûr qu'on peut être en 3ème ou en 4ème dans une situation donnée (le fameux "croisement des courbes", que je comprends comme quelque-chose que je nommerais un "croisement de plages utiles de fonctionnement"). Pour autant il est extrêmement peu probable de trouver une situation particulière dans laquelle il serait impossible de déterminer quel est le meilleur rapport entre deux. "Meilleur" sur un cumul de critères (consommation en numéro 1 bien sûr). Pour moi il existe forcément un rapport meilleur que l'autre dans toute situation.
Cela me semble assez évident, et à la limite le fait d'être matheux n'a rien à voir dans l'affaire
Einstein disait "Dieu ne joue pas aux dés" : rien à voir avec les maths. Je suis comme lui sur ce coup, c'est une intuition, pas une démonstration (la sienne n'était pas très bonne en l'occurrence, la mienne ne l'est peut-être pas plus).
La démonstration ici est sans doute possible, mais de là à chercher à la faire ...
Je soupçonne un truc encore plus bête que ça..
La côte à bien drainé ma batterie (normal c'est à ça que ça sert) et je me demande si les changements de rapports n’étaient pas "aussi" une façon de recharger en power sur le rapport inférieur, puis utiliser immédiatement l’électricité sur le rapport supérieur...
Bref j'aurais aimé avoir Hybrid Assistant en enregistrement pour analyser plus en détails le phénomène mais ce sera pour une autre fois, et hormis faire des plans sur la comète ça reste totalement inutile de prophétiser dans l'immédiat.
Par des pentes supérieures à 15% tout véhicule consommera un max, le mode éco a été pris au dépourvu ce coup ci, mais je pense que c'est un "alignement des planètes" défavorable.
Je m'explique...
Lors de ce trajet à 110 régulateur avec un véhicule assez peu chargé, des pneus neufs à une pression de 2.5B une température de 10°C j'ai eu ce "souci".
Mais rien ne prouve qu'avec des pneus plus usés, ou plus gonflés, ou d'autres pneus, ou quelque degrés de plus, une vitesse différente et une charge différente ce souci se reproduise...
Je suis convaincu que c'est l'accumulation de paramètres spécifiques qui ont posé ce souci la pour la boite qui encore une fois gère ses réglages interne et s'est retrouvée pour la première fois devant cette situation...
Ou alors c'est l'ACC qui m'a fait une vilaine blague à cause du véhicule de devant que j'ai très rapidement doublé après avoir passé le mode sport... c'est aussi une solution très valable...
Je repasserais régulièrement par la bas (c'est la route de mes vacances!) vu que le trajet est plus rapide que celui que je prend d'habitude et que cette histoire à piqué ma curiosité, je vous tiendrais au courant si ça le refait..
Nouveaux chaussons pour la ioniq...
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J'peu déjà te faire un retour, j'avais mis les mêmes sur la laguna.
Sur le sec parait que c'est pas top (perso avant j'avais des bridgestone neige je n'y ai vu que du mieux) moi j'ai trouvé ca correct tant que tu reste dans les vitesses legales... au dela j'ai pas testé..
Sur le mouillé c'est top, franchement rien a redire, vu la taille des évacuation d'eau t'a d'la marge avant de saturer... même dans les grosses flaques de caniveau ca bronche pas..
J'ai pas eu l'occasion de tester la neige avec, mais j'ai testé le goudron humide par -15°... le verglas et la terre gelée.... et franchement impeccable... J'ai été surpris que l'esp ne s'allume plus du tout comme sur mes bridg neige... démarrages toujours en douceur...
J'ai été tellement content de ces pneus que j'les recommande a tout mon entourage et que j'en ai pris 4 direct sur la ioniq...
Par contre j'ai pas testé la concurrence (crossclimate principalement) mais la je les ais touché a -30% alors ca valait le coup...
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Sur le sec parait que c'est pas top (perso avant j'avais des bridgestone neige je n'y ai vu que du mieux) moi j'ai trouvé ca correct tant que tu reste dans les vitesses legales... au dela j'ai pas testé..
Sur le mouillé c'est top, franchement rien a redire, vu la taille des évacuation d'eau t'a d'la marge avant de saturer... même dans les grosses flaques de caniveau ca bronche pas..
J'ai pas eu l'occasion de tester la neige avec, mais j'ai testé le goudron humide par -15°... le verglas et la terre gelée.... et franchement impeccable... J'ai été surpris que l'esp ne s'allume plus du tout comme sur mes bridg neige... démarrages toujours en douceur...
J'ai été tellement content de ces pneus que j'les recommande a tout mon entourage et que j'en ai pris 4 direct sur la ioniq...
Par contre j'ai pas testé la concurrence (crossclimate principalement) mais la je les ais touché a -30% alors ca valait le coup...
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J'ai roulé avec, j'ai compris pourquoi les gens disent que c'est pas top sur le sec/temps chaud...
C'est un pneu neige au départ... donc forcement ca rallonge un peu les distances d'arrêt par rapport a un pneu été..
Mais si tu as l'habitude de tourner en neige ou 4 saison tu ne devrait pas avoir de souci...
Meilleurs pneus que j'ai pu essayer dans mes 14 années de permis...
Si tu habite comme moi dans un coin ou le thermomètre est plus souvent sous la barre des 7°C qu'au dessus, je te recommande chaudement les nokian.
Dans le cas contraire les michelin seront probablement un meilleur choix.
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C'est un pneu neige au départ... donc forcement ca rallonge un peu les distances d'arrêt par rapport a un pneu été..
Mais si tu as l'habitude de tourner en neige ou 4 saison tu ne devrait pas avoir de souci...
Meilleurs pneus que j'ai pu essayer dans mes 14 années de permis...
Si tu habite comme moi dans un coin ou le thermomètre est plus souvent sous la barre des 7°C qu'au dessus, je te recommande chaudement les nokian.
Dans le cas contraire les michelin seront probablement un meilleur choix.
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Nokian weatherproof les 4 saison de nokian.. en gros c'est des wrd3 (neige) avec un additif supplémentaire dans la gomme pour qu'elle supporte mieux la chauffe en été et des sculptures supplémentaires pour la pluie ( et polies les sculptures comme ça l'eau s'evacue comme un pet sur une toile cirée).
Par contre effectivement sur le sec en été bah ca freine comme un pneu neige... rien d'étonnant la dessus...
Les crossclimate sont meilleurs sur le sec (pneu été) mais sur le mouillé et le froid ils sont très bons, mais meilleurs j'en doute plus fortement même s'ils ont l'homologation montagne c'est pas des pneu neige.
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Par contre effectivement sur le sec en été bah ca freine comme un pneu neige... rien d'étonnant la dessus...
Les crossclimate sont meilleurs sur le sec (pneu été) mais sur le mouillé et le froid ils sont très bons, mais meilleurs j'en doute plus fortement même s'ils ont l'homologation montagne c'est pas des pneu neige.
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Merci beaucoup
Kringle
C'est exactement le type d'avis que je souhaitais. Pour moi la messe est dite : j'ai horreur de la sensation que donnent les pneus neige sur le sec (qu'on appelle parfois "effet paillasson" : la direction donne plus ou moins la sensation de rouler en permanence sur un paillasson, même si l'accroche au bitume n'est pas remise en cause).
Je vais relativement souvent en Savoie en hiver, mais on y rencontre de plus en plus rarement la neige ou glace, même s'il y fait encore froid. Et je vis à Lyon, où le climat est plutôt clément.
En plus je n'ai jamais vérifié que la sacro-sainte limite des 7°C était pertinente, en tout cas je ne la valide pas pour mon cas personnel, au contraire : à 2°C sur le sec en virage je préfère les pneus été aux pneus hiver. J'avais eu l'occasion de tester cela le jour où j'avais monté mes roues neige sur l'Auris, il faisait même 0°C je crois. En virage les été passaient fort bien, les hiver c'était le paillasson et une accroche toute relative (mais les été étaient les 225 d'origine et les hiver des 205, pour être honnête... ceci dit du 205 sur une Auris, c'est pas des roues de vélo hein ! C'est ce que j'avais d'origine sur le Touran).
J'ai bien peur que cette limite de 7°C soit une grosse combine de marketing pour que les fabricants de pneus vendent des pneus hiver même à des gens qui ne voient jamais la neige ...
Donc, je penche nettement du côté des Crossclimate, parce qu'ils sont moins typés hiver. Je ne pensais pas que les Nokian l'étaient autant que tu le dis, dommage car ils sont moins chers.
Mais c'est bien qu'on ait le choix entre les deux, car les deux ont des destinations bien différentes finalement
Kringle C'est exactement le type d'avis que je souhaitais. Pour moi la messe est dite : j'ai horreur de la sensation que donnent les pneus neige sur le sec (qu'on appelle parfois "effet paillasson" : la direction donne plus ou moins la sensation de rouler en permanence sur un paillasson, même si l'accroche au bitume n'est pas remise en cause).
Je vais relativement souvent en Savoie en hiver, mais on y rencontre de plus en plus rarement la neige ou glace, même s'il y fait encore froid. Et je vis à Lyon, où le climat est plutôt clément.
En plus je n'ai jamais vérifié que la sacro-sainte limite des 7°C était pertinente, en tout cas je ne la valide pas pour mon cas personnel, au contraire : à 2°C sur le sec en virage je préfère les pneus été aux pneus hiver. J'avais eu l'occasion de tester cela le jour où j'avais monté mes roues neige sur l'Auris, il faisait même 0°C je crois. En virage les été passaient fort bien, les hiver c'était le paillasson et une accroche toute relative (mais les été étaient les 225 d'origine et les hiver des 205, pour être honnête... ceci dit du 205 sur une Auris, c'est pas des roues de vélo hein ! C'est ce que j'avais d'origine sur le Touran).
J'ai bien peur que cette limite de 7°C soit une grosse combine de marketing pour que les fabricants de pneus vendent des pneus hiver même à des gens qui ne voient jamais la neige ...
Donc, je penche nettement du côté des Crossclimate, parce qu'ils sont moins typés hiver. Je ne pensais pas que les Nokian l'étaient autant que tu le dis, dommage car ils sont moins chers.
Mais c'est bien qu'on ait le choix entre les deux, car les deux ont des destinations bien différentes finalement
Aucun souci dans les virages hein... a vrai dire sur la laguna je suis passé de bridgestone neige aux weatherproof et c'était le jour et la nuit a tout point de vue, meilleure motricité, freinage plus court, adhérence au top sur le mouillé et le gelé... et accesdoirement j'me suis amusé a passer certains virages que je trouvait "casse gueule" avec les bridgestone genre deux fois plus vite en totale confiance avec les weatherproof sans jamais une frayeur.
Encore une fois je le redit. L'augmentation de la distance de freinage c'est par rapport a des pneus été.
Mais on a toujours dit que l'idéal c'est une bonne monte été pour l'été et une bonne monte hiver pour l'hiver.
Les 4 saison seront forcement moins bons, mais feront l'affaire pour les "radins" les flemmards, et les gens qui comme moi roulent moins de 15000 km/an.
(L'histoire de la crémière, de son beurre et de son boulle)...
Et pour les nokian moins cher c'est parce qu'on est pas en saison hivernale du coup moins de demande j'ai payé 414€ pour 4 pneus la ou je les avait payé 150€/piece au mois de janvier sur la laguna...
Il me semble que c'est très comparable avec les tarifs michelin.
Sur que c'est top d'avoir ces deux propositions similaires en efficacité mais a l'ADN totalement opposé! D'après moi:
Région "chaude" avec trajet de temps en temps en station de ski = crossclimate michelin
Région "froide" avec nécessité de garder le train de oneus en été =weatherproof nokian
J'ai ptet tort... parce que j'sui pas ingénieur en gomme, pneumatique et automobile, mais c'est ce qui me parait le plus logique (a tarif identique et en privilégiant uniquement l'efficacité).
Et pour avoir testé les weatherproof, va falloir se lever tôt pour me faire changer de fabriquant, mais on a probablement pas le même climat!
Après y'a plein d'autres facteurs qui entrent en compte, le made in france ( nokian finlande ou turquie encore que michelin est loin de tout fabriquer dans l'hexagone et qu'il ferme ses usines françaises a tour de bras...), la demande qui fait fluctuer les prix, l'expertise en neige, la réputation du fabriquant...
J'ai l'impression que c'est comme choisir ton équipe de foot (j'y connait kedall en foot! Pataper!) elles jouent toutes au même jeu, elles sont loin d'avoir toutes les mêmes performances mais une fois que tu as trouvé ton équipe tu la défendra bec et ongles dans la victoire comme dans la défaite...
La différence c'est que pour la défaite c'est ta vie qui est en jeu avec les pneus...
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Encore une fois je le redit. L'augmentation de la distance de freinage c'est par rapport a des pneus été.
Mais on a toujours dit que l'idéal c'est une bonne monte été pour l'été et une bonne monte hiver pour l'hiver.
Les 4 saison seront forcement moins bons, mais feront l'affaire pour les "radins" les flemmards, et les gens qui comme moi roulent moins de 15000 km/an.
(L'histoire de la crémière, de son beurre et de son boulle)...
Et pour les nokian moins cher c'est parce qu'on est pas en saison hivernale du coup moins de demande j'ai payé 414€ pour 4 pneus la ou je les avait payé 150€/piece au mois de janvier sur la laguna...
Il me semble que c'est très comparable avec les tarifs michelin.
Sur que c'est top d'avoir ces deux propositions similaires en efficacité mais a l'ADN totalement opposé! D'après moi:
Région "chaude" avec trajet de temps en temps en station de ski = crossclimate michelin
Région "froide" avec nécessité de garder le train de oneus en été =weatherproof nokian
J'ai ptet tort... parce que j'sui pas ingénieur en gomme, pneumatique et automobile, mais c'est ce qui me parait le plus logique (a tarif identique et en privilégiant uniquement l'efficacité).
Et pour avoir testé les weatherproof, va falloir se lever tôt pour me faire changer de fabriquant, mais on a probablement pas le même climat!
Après y'a plein d'autres facteurs qui entrent en compte, le made in france ( nokian finlande ou turquie encore que michelin est loin de tout fabriquer dans l'hexagone et qu'il ferme ses usines françaises a tour de bras...), la demande qui fait fluctuer les prix, l'expertise en neige, la réputation du fabriquant...
J'ai l'impression que c'est comme choisir ton équipe de foot (j'y connait kedall en foot! Pataper!) elles jouent toutes au même jeu, elles sont loin d'avoir toutes les mêmes performances mais une fois que tu as trouvé ton équipe tu la défendra bec et ongles dans la victoire comme dans la défaite...
La différence c'est que pour la défaite c'est ta vie qui est en jeu avec les pneus...
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Bof, l'expertise en neige de Michelin j'y crois pas trop non plus, là aussi j'ai donné ... Pour moi paradoxalement leur problème principal c'est qu'ils s'usent trop lentement, du coup au bout de 4 - 5 saisons ils sont loin d'être usés mais leur gomme a perdu ses propriétés.
C'est pourquoi j'avais changé de marque sur l'Auris, j'étais passé chez Vredestein, mais pas vraiment pu les tester, vendu la voiture trop vite (elle moulinait)
Mais les Crossclimate iront très bien ... puisque les ST20 vont déjà bien.
C'est pourquoi j'avais changé de marque sur l'Auris, j'étais passé chez Vredestein, mais pas vraiment pu les tester, vendu la voiture trop vite (elle moulinait
)Mais les Crossclimate iront très bien ... puisque les ST20 vont déjà bien.
Aucun doute que les crossclimate feront le boulot. Les différences d'efficacité entre les deux sont plus du domaine de l'optimisation maladive.
J'ai choisi nokian parce qu'il fait frais 9 a 10 mois dans l'année chez moi, que je fait garder mon fils a 2 km d'une station de ski (donc l'hiver la neige ca déconne pas...) qu'ils sont moins chers estampillés M+S en plus des 3 pics enneigés, qu'ils sont bien meilleurs sur le mouillé et que franchement la bande de roulement des nokian est bien plus belle que celle des michelins...
Tu nous racontera ce que tu penses des crossclimate quand tu les aura testés!
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J'ai choisi nokian parce qu'il fait frais 9 a 10 mois dans l'année chez moi, que je fait garder mon fils a 2 km d'une station de ski (donc l'hiver la neige ca déconne pas...) qu'ils sont moins chers estampillés M+S en plus des 3 pics enneigés, qu'ils sont bien meilleurs sur le mouillé et que franchement la bande de roulement des nokian est bien plus belle que celle des michelins...
Tu nous racontera ce que tu penses des crossclimate quand tu les aura testés!
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Bonjour, un peu HS, mais pas trop...
J'ai également chaussé mon RAV4h de Nokian Weatherproof (235/55/18 104VXL).
Je ne ressens absolument pas d'effet "paillasson". Peut-être du fait du poids du bestiau.
Et rien à voir avec les savonnettes Ecopia d'origine....
L'effet "kisscool", c'est qu'ils sont particulièrement silencieux.
J'ai également chaussé mon RAV4h de Nokian Weatherproof (235/55/18 104VXL).
Je ne ressens absolument pas d'effet "paillasson". Peut-être du fait du poids du bestiau.
Et rien à voir avec les savonnettes Ecopia d'origine....
L'effet "kisscool", c'est qu'ils sont particulièrement silencieux.
Pas vraiment hors sujet dans cette periode de la discussion vu qu'on parle 4 saisons...
Oui, je ne sait pas ce qu'est l'effet paillasson donc je ne me prononce pas dessus mais je n'ai aucune sensation bizarre... au contraire tout est limpide, direction précise a souhait et motricité au poil.
Sur la laguna en tout cas 10000km en 7 mois et 0 reproches a faire... avec la ioniq j'ai fait 23km j'vais attendre un peu avant de me prononcer...
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Oui, je ne sait pas ce qu'est l'effet paillasson donc je ne me prononce pas dessus mais je n'ai aucune sensation bizarre... au contraire tout est limpide, direction précise a souhait et motricité au poil.
Sur la laguna en tout cas 10000km en 7 mois et 0 reproches a faire... avec la ioniq j'ai fait 23km j'vais attendre un peu avant de me prononcer...
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