La crise énergétique commence

[ziocar]

Selon le rapport "World Nuclear Industry Status Report (WNISR)" les coûts des énergies renouvelables sont aujourd'hui inférieurs à ceux du nucléaire et, surtout, les coûts du nucléaire sont constants ou en hausse, alors que ceux des énergies renouvelables sont toujours en baisse.

En 2020, la production d'un kilowattheure (kWh) d'électricité au moyen de l'énergie photovoltaïque coûtera en moyenne 3,7 dollars dans le monde, et celle de l'énergie éolienne 4,0 dollars.
Produire le même kilowattheure au gaz coûte 5,9 dollars, au charbon 11,2 dollars et au nucléaire 16,3 dollars. C'est ce que révèle le World Nuclear Industry Status Report (WNISR), un rapport annuel produit par un groupe d'experts internationaux indépendants dirigé par l'Allemand Mycle Schneider.

As Lazard shows for the U.S., the declining costs of renewables globally contrast with nuclear
costs that are at best constant, and more often, when numbers are available, are rising, often
significantly. As a consequence, it is now widely recognized that the cost of renewables is now
significantly below that of either nuclear power or gas.

Lien

Il est clair que ces chiffres peuvent varier selon le "camp", il suffit d'omettre ou d'ajouter quelque chose.

Il y a essentiellement deux arguments ici : l'indépendance énergétique et la pollution.

En ce qui concerne la pollution, l'élimination des combustibles fossiles est une priorité, également en termes économiques. Les milliards dépensés pour la santé publique auraient été mieux utilisés pour l'innovation, notamment les technologies à faible rendement.

En ce qui concerne l'indépendance économique, nous constatons aujourd'hui, et je ne sais pas pour combien de temps encore, que cela nous coûte de ne pas être autonomes, et ce sont aussi des ressources qui auraient pu être mieux utilisées.

Je ne suis pas contre le nucléaire, mais je dois faire une distinction : les nations qui ont actuellement des centrales nucléaires ont tort de les limiter ou de les arrêter, ce serait une autre affaire d'en construire de nouvelles, il est clair que ce serait de l'argent pris sur d'autres sources, une centrale a besoin de 10-15 ans pour être opérationnelle mais, vu l'accélération actuelle des technologies, on pourrait se retrouver, dans 10 ans, avec une très bonne production d'énergie renouvelable à bas coût, mais on serait obligé de garder les centrales nucléaires pendant au moins 30 ans.

Pour le stockage, il existe différentes options, batteries, hydrogène, hydroélectricité, qui peuvent être combinées avec le nucléaire ou, le cas échéant, les énergies renouvelables.

Au milieu de tout ce désordre, il faut ajouter une autre équation : les intérêts financiers des différents "maîtres" de l'énergie.

 

[FoLuxo]

On a déjà parlé du WNISR sur le forum (ici, ici et dans d'autres posts), c'est le France Soir des anti-nucléaires. La comparaison des LCOE, c'est équivalent à comparer le prix d'une voiture avec le fait de faire du stop. Le stop est moins cher, ça n'empêche pas beaucoup de gens d'acheter une voiture. Wikipedia dit en toutes lettres qu'il ne faut pas utiliser le LCOE pour comparer pilotable et intermittent, mais comme le grand public ne fait pas la différence, tous les arnaqueurs continuent à enfumer.

Pour les nouvelles centrales, les réponses sont diverses suivant les pays. Le dernier rapport de RTE montrait qu'un mix à 50% de nucléaire est en France à la fois le moins cher et le plus facilement (ou moins difficilement) faisable. Une phrase simple extraite des conclusions : "Construire de nouveaux réacteurs nucléaires est pertinent du point de vue économique". Il faut arrêter de dire que c'est soit nucléaire soit EnR : on n'a plus le luxe de refuser une seule solution.

Et entre RTE (pas du tout pro-nucléaire d'ailleurs, plutôt l'inverse en général) et un charlant comme Mycle Schneider, c'est un peu les "discussions" entre l'OMS et Didier Raoult.

 

[ziocar]

Je suis content que tu aies toutes ces certitudes. J'ai lu le rapport (qui est d'ailleurs très long) et, probablement par ignorance, je ne comprends pas où ce fameux LCOE est astucieux.
Les chercheurs du WNISR ne me semblent pas complètement désemparés.
Je ne suis pas un technicien nucléaire et je ne peux donc pas arriver à certaines conclusions comme les tiennes, mais seulement m'armer de patience et écouter toutes les opinions, ce qui, soit dit en passant, m'a valu beaucoup de critiques de la part des extrémistes, mais j'ai toujours été un partisan de la connaissance sans être "capturé" par une faction ou une autre mais c'est une question strictement personnelle.
Je trouve la comparaison entre l'OMS et Didier Raoult un peu trompeuse, dans ce cas il y avait toute une communauté scientifique contre une personne et, ensuite, les résultats des différentes réflexions étaient immédiatement vérifiables.

Comme je l'ai toujours dit, il est facile de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre selon ses propres convictions, mais il est plus difficile d'être impartial, et les différents experts ne sont pas exempts de ces préjugés ; en effet, ces experts jouent sur ces choses pour obtenir un consensus.

 

[FoLuxo]

D'un côté le GIEC, l'ONU, l'AIE, RTE et d'autres organismes internationaux nous disent qu'avec plus de nucléaire on a plus de chances de limiter le réchauffement que sans, et qu'avec seulement des EnR on a beaucoup plus de chances de se planter. En face t'as des gens comme Mycle Schneider qui pensent le contraire, principalement sur la base du fait qu'ils n'aiment pas le nucléaire déjà depuis les années 70, bien avant que le réchauffement soit un sujet. Oui, il y a comme un air de Raoult vs l'OMS ici.

Pour le LCOE, je ne pourrai pas être plus explicite que la page Wikipedia que j'ai indiquée : on ne peut pas s'en servir pour comparer le coût du pilotable (nucléaire ou gaz) avec celui de l'intermittent (solaire et éolien). Et c'est exactement pourtant ce que le rapport du WNISR fait : il met deux chiffres côte à côte et dit "vous voyez bien que celui-ci est plus petit".

Et j'arrêterai ici, on a déjà eu l'occasion par ailleurs sur le forum d'avoir des discussions circulaires dans ce genre, on n'a pas besoin d'une de plus.

PS. je ne suis pas technicien du nucléaire non plus

 

[ziocar]

Je ne sais pas ce qu'est l'AIE mais l'ONU et RTE prennent leurs données du GIEC.

En tout état de cause, ni toi ni moi ne déciderons de l'avenir de l'utilisation de l'énergie.

 

[FLYER34]

Je ne sais pas ce qu'est l'AIE...

AIE = Agence Internationale de l’Energie.

https://iea.blob.core.windows.net/a...050-ARoadmapfortheGlobalEnergySector_CORR.pdf

En tout état de cause, ni toi ni moi ne déciderons de l'avenir de l'utilisation de l'énergie.

Si,si, les électeurs français ont renvoyé les antinucléaires à leurs chères études.

 

[ziocar]

Merci, je ne savais pas.
Grâce à ton lien, j'ai pu voir que l'AIE utilise aussi le LCOE avec des résultats différents de ceux du rapport WNISR mais similaires :



ce qui est, à mon avis, une incohérence s'ils veulent promouvoir l'énergie nucléaire.

Même en laissant de côté l'indice LCOE si je dois dépenser 6600 $/KW juste pour construire une centrale nucléaire qui sera opérationnelle dans 10 ans peut-être, contre 790 à 1540 $/KW pour une centrale photovoltaïque ou éolienne qui pourrait être opérationnelle en un ou deux ans, je dois me poser quelques questions.

 

[FLYER34]

ce qui est, à mon avis, une incohérence s'ils veulent promouvoir l'énergie nucléaire.

Peut-être ont-ils compris que le LCOE n’est pas LE critère fondamental pour décider les investissements ??

"Average yearly new nuclear capacity of 20 GW is required between 2020 and 2050 to meet Net Zero goals. This rate of construction is comparable with the pre-Fukushima period when, in 2010, construction began on 17 GW of nuclear capacity. Although 59 GW of new nuclear capacity were under construction at the end of 2020, the rate at which new projects are completed remains nearly half that required under the Net Zero Scenario, with the gap widening even further after 2035."

https://www.iea.org/reports/nuclear-power

 

[FoLuxo]

@ziocar bien sur que l'AIE indique le LCOE des différentes technologies dans leurs documents, c'est UN indicateur parmi tous les autres, mais ils n'en tirent pas la conclusion qu'il faut faire 100% de ceci au lieu de 100% de cela sur base de cette seule info. Et l'AIE ne veut pas promouvoir l'énergie nucléaire, ils veulent pousser le bas carbone en général. Et dans l'exemple que tu donnes, tu réfléchis sur une centrale - la question se pose pour l'ensemble du mix, donc des dizaines ou centaines de centrales. Donc oui, tu "dois te poser quelques questions" en effet, par exemple "est-ce que j'ai besoin de courant quand il n'y a pas de vent ?" et "combien ça me coûte si je dois ajouter du stockage ?" et aussi "quel stockage ?".

 

[FoLuxo]

Et au fait, RTE ne prend pas ses chiffres au GIEC : le GIEC fait des études mondiales, RTE c'est uniquement pour la France, donc ils utilisent les infos du marché français, des compétences françaises, de la dispo des matériaux en France etc.

 

[ziocar]

Donc oui, tu "dois te poser quelques questions" en effet, par exemple "est-ce que j'ai besoin de courant quand il n'y a pas de vent ?" et "combien ça me coûte si je dois ajouter du stockage ?" et aussi "quel stockage ?".

C'est en fait un très bon point de réflexion.
Il est évident que les entreprises qui construisent des centrales photovoltaïques ou éoliennes le font sur la base des chiffres annuels moyens de vent et d'ensoleillement, mais il est vrai que même le manque occasionnel et imprévu de vent ou de soleil doit être pris en compte.

 

[ziocar]

A mon avis, la combinaison de plusieurs méthodes (éolienne, photovoltaïque, hydroélectrique, géothermique, énergie marine et bioénergie) avec une interconnexion permettant de superposer une source à une autre pourrait être une bonne solution pour être plus "propre" et plus autonome et surtout avec des temps de mise en route beaucoup plus rapides (en mettant de côté certains "verts" qui sont scandalisés par les énergies fossiles mais qui en même temps s'indignent que les éoliennes perturbent la ligne d'horizon).

 

[cccc90]

tout à fait d'accord !

 

[lexusdelta]

Et encore une fois toutes ces prévisions mondiales sont à populations constantes ( certaines études incluent une hausse controlée et limitée). Or et malgré un covid par exemple entre janvier 2020 et janvier 2022 la hausse à été de 160 millions. Les prévisions tablent bien sur un ralentissement continu jusqu'en 2050 ( croissance annuelle en baisse jusqu'a 0.5% ) mais ca fera quand meme presque 2 millards d'habitants en plus !, dont 1 millard avec un train de vie "occidental" soit pour cette partie une hausse de 33% ( on estime à 3 millards de personnes actuellement le niveau de consommation "occidental). En terme d'énergie c'est juste assez insupportable .
Mes données sont peut-etre fausses (extraites d'un rapport fourni par une entreprise privée d'énergie locale....). Si vous avez d'autres pas de soucis.

 

[FLYER34]

Même en laissant de côté l'indice LCOE si je dois dépenser 6600 $/KW juste pour construire une centrale nucléaire qui sera opérationnelle dans 10 ans peut-être, contre 790 à 1540 $/KW pour une centrale photovoltaïque ou éolienne qui pourrait être opérationnelle en un ou deux ans, je dois me poser quelques questions.

Toujours le même principe : comparer des carottes et des navets.
Tes "790 à 1540 $/kW" produiront combien un soir d’hiver sans vent ?
Quel sera le coût du kW injecté (par quel moyen ?) sur le réseau pendant ce soir d’hiver sans vent ?
Tous ces affichages de LCOE n’ont aucun intérêt tant que le coût TOTAL d’injection 24 heures par jour, 365 jours par an, n’est pas chiffré précisément.

Accessoirement, un parc éolien ne s’installe pas en "un ou deux ans", mais plutôt en 10 ans (et plus, si affinités) :
"L’appel d’offres avait été gagné dès 2012, mais EDF a dû attendre mi-2019 pour lancer la construction, après que tous les recours ont été purgés".

https://www.usinenouvelle.com/artic...aire-jusqu-ici-tout-va-bien-pour-edf.N1144057

 

[cccc90]

Jadot voulait en installer 3000 des éoliennes terrestres il me semble !

 

[ziocar]

@FLYER34 :

A mon avis, la combinaison de plusieurs méthodes (éolienne, photovoltaïque, hydroélectrique, géothermique, énergie marine et bioénergie) avec une interconnexion permettant de superposer une source à une autre pourrait être une bonne solution pour être plus "propre" et plus autonome et surtout avec des temps de mise en route beaucoup plus rapides (en mettant de côté certains "verts" qui sont scandalisés par les énergies fossiles mais qui en même temps s'indignent que les éoliennes perturbent la ligne d'horizon).

Par exemple, il existe d'énormes réserves de chaleur sous la surface de la terre, qui ne demandent qu'à être exploitées. Dans la plupart des régions du monde, la température moyenne du sol est d'environ 25-30 °C à une profondeur de 500 mètres et de 30-45 °C jusqu'à 1 000 mètres (l'énergie géothermique ne dépend pas du vent ou du soleil).
Si nous pensons qu'un système de chauffage par le sol fonctionne avec des températures autour de 35-40°, combien d'énergie pourrions-nous économiser ?
Et ce, sans compter les marées, la bioénergie ou la réutilisation de la chaleur produite par les industries.
Un mélange d'énergies pourrait se compenser mutuellement.

@lexusdelta la croissance démographique, même si elle a parfois été ralentie au cours de certaines périodes historiques, est appelée à augmenter, ce qui ne manquera pas de poser un problème en termes d'énergie.
Ce sera d'autant plus le cas si, comme je l'espère, il y aura également un changement dans la redistribution des richesses qui conduira des millions et des millions de personnes à exiger de meilleures conditions de vie.
Un jour, nous manquerons de ressources pour tout le monde et nous serons obligés d'établir des règles démographiques.
Une "décroissance heureuse" sera nécessaire à tous les niveaux, notamment sur le plan énergétique (transports partagés, réduction de l'obsolescence programmée, etc.)
On ne peut pas penser continuer à gaspiller l'énergie comme on l'a fait jusqu'à présent en construisant des choses totalement inutiles à la collectivité (méga villas, méga yachts, pistes de ski dans le désert, voitures de 1000 ch, maintenant même des voyages spatiaux touristiques, etc.) sans ces mesures correctives, même un million de centrales nucléaires seront inutiles lorsque nous doublerons la population mondiale, à moins que nous ne maintenions des milliards de personnes dans la faim...
Les Chinois, avec leurs règles démographiques antilibérales, avaient tout prévu et je crains que, tôt ou tard, le monde entier ne devra faire un choix similaire.

 

[FLYER34]

Par exemple, il existe d'énormes réserves de chaleur sous la surface de la terre, qui ne demandent qu'à être exploitées. Dans la plupart des régions du monde, la température moyenne du sol est d'environ 25-30 °C à une profondeur de 500 mètres et de 30-45 °C jusqu'à 1 000 mètres (l'énergie géothermique ne dépend pas du vent ou du soleil).

Quelles quantités ?
Quel coût ?

Si nous pensons qu'un système de chauffage par le sol fonctionne avec des températures autour de 35-40°, combien d'énergie pourrions-nous économiser ?

Inapplicable aux millions de logements existants.

sans compter les marées,

Où ?
Comment ?
Tu crois vraiment que les "écolos" ne s’y opposeraient pas, de toutes leurs forces ?
Une unité comme celle de la Rance serait impensable, de nos jours.

la bioénergie

Si c’est avec des déchets, c’est déjà largement entamé.
Si c’est couper des arbres et les brûler pour produire de l’électricité, comment dire.....

la réutilisation de la chaleur produite par les industries.

Que deviendront ceux qui se chauffent avec la chaleur produite par une usine quand celle-ci disparaîtra (faillite, délocalisation) ?
Nous n’arrivons déjà pas à récupérer la chaleur excédentaire des centrales nucléaires qui sont pourtant assez pérennes.

Un mélange d'énergies pourrait se compenser

Ce serait très beau

 

[ziocar]

Désolé, je n'ai pas de baguette magique, chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.
En ce qui concerne les coûts, nous devons nous mettre d'accord : soit nous essayons d'améliorer l'environnement et donc d'utiliser ce que la nature met à notre disposition, soit nous continuons comme avant.
Pour rattraper la nature et créer le moins de déchets possible, seules les énergies renouvelables peuvent être utilisées, à mon avis.
Ce que nous, les humains, ne comprenons pas, c'est que nous ne sommes pas les maîtres du monde mais un tout petit "animal" et que si nous n'apprenons pas à vivre avec/respecter la biodiversité et la terre, tôt ou tard, nous devrons succomber et la nature reprendra son espace.
Cela n'arrivera pas demain ou dans 100 ans et donc nous nous en fichons.

 

[Inouesama]

Déjà, faudrait que tout le monde joue le jeu des baisses d'énergie (ou économies d'énergies), car quand je vois au métro (à Paris) le nombre d'écrans interactifs déployés tous les jours, et en fonctionnement h24 (désolé la Planète) ben ça m'énerve un peu.
Alors oui, les écrans sont peut-être mieux que des affiches papiers, et d'utiliser de la colle ; mais bon, on en installe partout, sur la Ligne 4 ils mettent des écrans énormes de 2m de long si ce n'est plus.
Pour rappel, ces écrans sont restés allumés il y a 2 semaines quand on nous a demandé de réduire notre conso.
Et je me bats au sein de la RATP pour faire éteindre l'éclairage externe des gares et des quais lors des journées ensoleillées l'été, mais on me répond que pour des raisons de sécurité cela doit rester allumé (lol).