[Information] Convention citoyenne pour le climat - les propositions !

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
Suite à l'épisode pitoyable des gilets jaunes, Macron avait proposé la mise en place d'une Convention citoyenne pour décider des mesures pour la sauvegarde du climat.

La question qui était posée : "Comment réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % d’ici 2030, dans un esprit de justice sociale ?"

150 citoyens tirés au sort ont débattu pour proposer au pouvoir politique 150 mesures dans tous les domaines de la vie. Ils ont dévoilé aujourd'hui les150 propositions ; il leur reste à les voter et à désigner celles qui pourront être soumises à référendum.

La liste des 150 propositions est en ligne.

Reste à voir comment Macron va gérer la suite - quelles parties il va appliquer directement, pour lesquelles il va demander un débat au parlement et surtout pour lesquelles il va faire un référendum.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
Et pour ceux qui ne savent pas trop quoi en penser, il y a des journalistes qui pensent pour nous :mrgreen:

 

Gentleman69

Membre HybridLife Confirmé
3/5/19
425
174
540
Bof...une liste à la Prévert sans chiffrage. Mais bon, il ne fallait pas s'attendre à mieux avec des gens qui n'y connaissent rien et qui ont eu au final peu de temps même si on peut leur reconnaître de la pugnacité face à l'ampleur de la tâche.
A suivre mais je suis faussement sceptique...
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
Je fondais des espoirs sur le sujet, d’autant plus que les interviews des membres de la convention après quelques sessions étaient encourageantes (« on a pris conscience de l’énormité du problème ; même les climatosceptiques parmi nous ont fini par être convaincus ; on n’avait pas réalisé l’effort qui serait nécessaire »).

Au final la liste est plus un ensemble de voeux pieux de bric et de broc qu’une stratégie déclinée en actions : pas mal de mesures sur le plastique et le bio qui n’ont pas de rapport direct avec le réchauffement, aucune mesure chiffrée, et surtout aucun mot sur une taxe carbone et le nucléaire. D’après un article dans Le Point, « ces sujets étaient trop clivants ». A voir si les documents complets sont plus chiffrés (en théorie ils devaient aussi indiquer comment financer chaque mesure...).

Si en tant que société on n’arrive pas à avoir une position claire sur ce genre de choses, et on se concentre sur les détails, je ne donne pas cher de nos chances de réussite.

Bref, grosse déception pour moi. Ca me conforte aussi dans l’idée que les scénarios Negawatt et équivalents n’ont aucune chance de réussite : même des gens informés en profondeur sur le sujet ne sont pas prêts à faire les efforts nécessaires. Il n’y a aucune chance pour que le public plus large accepte les efforts qui sont pris comme hypothèse par ces scénarios.
 
Dernière édition:

HybrideCool

Membre HybridLife Confirmé
4/7/17
425
252
540
... "Permettre la construction d’immeubles collectifs dans les zones pavillonnaires" ... vraiment ?

Dans la ville où je suis, depuis 7/10 ans on arrête pas de bétonner, c'est sans fin, et les citoyens sont en colère (ceux que je connais)
On coupe des arbres, anciens pour la plupart, on construit des immeubles le plus souvent dans des mouchoirs de poche, à la place de maisons souvent en bon état, on construit haut, plus haut que les immeubles existants, alors imaginez le résultat pour les maisons qui restent, on crée des vis à vis spectaculaires, et finalement on arrive à créer de véritables "points de chaleur" qu'il n'y avait pas avant ... ce qui, avec les canicules qui seront toujours plus nombreuses ne va pas dans le bon sens
Densifier la ville, toujours, c'est vraiment cela qu'on veut ?
Du coup certains finiront par passer à la climatisation, c'est inévitable, alors qu'avant un gros bouquet d'arbres apportait quoi qu'on dise un petit quelque chose (même si c'est impossible à quantifier), en tous les cas, ça moins ça ... finit bien par jouer un rôle
Cette "convention citoyenne" doit dater d'avant crise du covid, car la vie en centre urbain dense, n'y a pas été des plus faciles ... et on souhaite densifier encore davantage ?

Pour le reste, je ne sais pas si il est question du fret ferroviaire dans ces propositions ... mais il est temps qu'il prenne enfin la place qu'il mérite
 

BM80

Membre HybridLife Confirmé
15/9/16
3 258
1 981
640
62
Pernes les Fontaines
Ca me fait penser à la concertation citoyenne suite à l' épisode des gilets jaunes. Tout cela a disparu ou est passé aux oubliettes.
L' ambition première actuelle est de retrouver les performances économiques d' avant Covid en limitant les dégâts.

Pour ce qui est du climat il suffit en 1er d' éviter les énormes gaspillages de sources naturelles et d" énergie.
Education et motivation pour limiter les pollutions diverses. Les grandes révolutions n' ont jamais rien de bon il suffit de progresser pas à pas.
De toute façon " alea jacta est " il suffit juste de repousser l' inévitable.
 

lexusdelta

Membre HybridLife Confirmé
1/3/15
3 490
1 648
640
Surtout toujours aucune remarque sur le fait qu'il faut réduire voir stopper l'augmentation de la population !! Je sais c'est tres difficile à formuler sans paraitre cru...et je n'ai aucune idée comment faire....mais pour réduire le CO2 c'est LA seule solution qui fonctionne ( peu importe l'origine de l'énergie toute personne en plus c'est du CO2 en plus sur terre).
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
@HybrideCool l’étalement urbain pose un problème majeur - impossible d’organiser des transports en commun efficaces, donc augmentation des transports individuels en voiture. Il y a ensuite d’autres gains à attendre de la densification - une chaudière unique pour 20 logements sera plus efficace que 20 chaudières individuelles. Idem pour l’utilisation de matériaux, bien moindre dans le collectif.

Il ne faut pas s’imaginer que le modèle du pavillon individuel est soutenable - il fait partie du problème. « Accessoirement » (parce que sans lien avec le réchauffement) en France aujourd’hui la première cause de perte de biodiversité c’est justement l’étalement urbain.

Évidement que la densification de l’habitat entraîne d’autres soucis, mais si on veut être sérieux sur le réchauffement il va falloir creuser toutes les pistes.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
@BM80 la Convention citoyenne en question est justement la mesure qui a permis plus ou moins de clôturer l’épisode des gilets jaunes. Et je suis d’accord que le sujet est devenu quasi inexistant dans les médias depuis le COVID.

Par contre, je ne crois pas que « il suffit de limiter le gaspillage ». Je ne veux pas faire flipper mais les efforts à faire vont bien, bien au-delà. L’ensemble de nos comportements en tant que société occidentale doivent être remis en question.

Mais je crois que tu as raison, je n’ai pas l’impression qu’on se dirige vers une solution. On va devoir attendre que la situation s’empire et que les effets deviennent frappants pour se saisir du sujet.
 

Astrix64

Membre HybridLife Confirmé
19/7/18
2 909
1 486
640
l’étalement urbain pose un problème majeur - impossible d’organiser des transports en commun efficaces, donc augmentation des transports individuels en voiture. Il y a ensuite d’autres gains à attendre de la densification - une chaudière unique pour 20 logements sera plus efficace que 20 chaudières individuelles. Idem pour l’utilisation de matériaux, bien moindre dans le collectif.
Sauf que les textes votées ne vont pas dans ce sens puisque les chaudières de grosses capacités payent une surtaxe sur le gaz que n'ont pas de plus petites. Chercher l'erreur. :banghead:
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
Globalement il y a un paquet de mesures qui vont à contre-sens des efforts pour gérer le changement climatique. Au moins de ce point de vue, la mesure proposée par la Convention qui consiste à ajouter une mention dans la Constitution me semble une bonne idée - ça ferait qu'on devrait évaluer toutes les lois (y compris les existantes je suppose ?) d'un point de vue climatique.

Il reste "seulement" à faire en sorte que les scientifiques arrivent à se faire entendre, parce que le débat est pollué par tellement de contre-vérités "de bon sens"... Mais au moins une vérification des lois actuelles en comparant avec les travaux du GIEC et les conclusions qu'ils font pour les dirigeants serait une avancée énorme - et probablement impossible politiquement, parce que la population n'a pas conscience de la taille du problème et des nécessaires.
 

HybrideCool

Membre HybridLife Confirmé
4/7/17
425
252
540
@HybrideCool l’étalement urbain pose un problème majeur - impossible d’organiser des transports en commun efficaces, donc augmentation des transports individuels en voiture. Il y a ensuite d’autres gains à attendre de la densification - une chaudière unique pour 20 logements sera plus efficace que 20 chaudières individuelles. Idem pour l’utilisation de matériaux, bien moindre dans le collectif.

Il ne faut pas s’imaginer que le modèle du pavillon individuel est soutenable - il fait partie du problème. « Accessoirement » (parce que sans lien avec le réchauffement) en France aujourd’hui la première cause de perte de biodiversité c’est justement l’étalement urbain.

Évidement que la densification de l’habitat entraîne d’autres soucis, mais si on veut être sérieux sur le réchauffement il va falloir creuser toutes les pistes.
Ok, mais alors climatisation pour tous :shamefullyembarrased: ... car supprimer tous les espaces verts qui restent, c'est aussi à ce prix
Ne pas me climatiser ? mais alors pourquoi me chauffer en hiver ?
On a raté l'aménagement du territoire, laissé tomber notre industrie, nos usines, nos régions, nos emplois ailleurs qu'en zone dense, du coup tout le monde "veut" habiter encore davantage au même endroit ou on doit bétonner encore plus, forcément, au détriment de tous
L'étalement du territoire, faudra bien y arriver ...
... au moins ceux qui peuvent faire du télétravail vont pouvoir s'échapper de nos centres qui deviennent difficiles à vivre
De toute façon quoiqu'il arrive il faudra toujours se déplacer, d'une façon ou d'une autre, combien de boites sur la région parisienne j'ai connu qui pour se "séparer" du personnel déménageait d'un coté à l'autre de la région en espérant que beaucoup démissionne à cette occasion ... donc quand tu restes dans les murs, des années tu es proches de ton boulot (déplacement limité), d'autres années très loin (déplacement important) (il n'est pas toujours évident de changer de boulot pour rester proche de son domicile ... et quasiment impossible de déménager, et puis pour combien de temps?)
... bon de toute façon avec la crise actuelle et à venir, des choses vont surement changer (je ne sais pas lesquelles)
 
Dernière édition:

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 851
4 677
640
67
@HybrideCool pour ajouter un peu de maths aux arguments cités par @FoLuxo, la France comporte environ 120 habitants/km2. Si on suppose qu'ils sont tous dans des maisons inviduelles et qu'il y a 2,2 personnes par maison (taille moyenne des ménages INSEE en 2016), cela fait 54 maisons par km2.
Et ceci si on inclut les endroits impossibles à construire : sommets des montagnes, lacs, rivières, forêts (à moins que tu souhaites déforester pour y mettre des maisons, non hein ? ;)).
Je n'ai pas d'idée précise de la surface de ces endroits impossibles. Supposons qu'ils recouvrent 1/3 de la surface totale de la France, et dans ce cas ce n'est plus 54 maisons mais 81. Et ça tombe bien car c'est le carré de neuf ! Mais je l'arrondis à 10 pour faciliter le calcul puisque de toute façon mon 1/3 n'est peut-être pas valide : on pourrait donc répartir toutes ces maisons à 100 mètres les unes des autres, si tu vois l'idée. Un quadrillage des 2/3 de la France par des lignes horizontales et verticales espacées de 100 m, et on colle une maison à toutes les intersections.
Et là on visualise mieux (et par l'absurde bien sûr) vers quoi tend l'étalement de l'habitat : une densité de chemins incroyable pour relier tous ces gens (avec la surface "grise" qui va avec). Des trajets très longs pour aller au bureau ou à l'usine (exemple : la population de l'IdF fait 12,2 millions hab. et il lui faudrait un carré de 235 km pour y caser ses 5,5 millions de maisons). Des adductions d'eau, télécom et électricité hyper-coûteuses, avec des transfos partout et de pertes Joule importantes. Des magasins soit éloignés, soit petits et nombreux, etc etc.

Ce n'est pas le modèle que tu prônes, je sais bien, mais ça permet de mieux comprendre l'intérêt écologique des métropoles denses. Ce n'est pas pour rien que les villes existent depuis des millénaires car la concentration est un besoin vital. La question est : New-York ou Los Angeles ? Les études ont montré que c'est New-York le modèle viable, et que des villes tentaculaires comme LA sont une totale aberration écologique.
 

Astrix64

Membre HybridLife Confirmé
19/7/18
2 909
1 486
640
Je ne suis pas sûr que ton exemple soit judicieux, LA est juste 3 fois moins dense que NY.
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 851
4 677
640
67
Sans doute ... alors Paris vs LA !
 

Astrix64

Membre HybridLife Confirmé
19/7/18
2 909
1 486
640
Là c'est sur Paris est beaucoup plus dense que LA dans un ratio 7.
Paris à des immeubles 7 fois plus hauts :mrgreen-48:, à moins que ce soit qu'il est nettement moins étalé.
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 851
4 677
640
67
Les deux mon général ! Mis à part Downtown, LA est principalement composé d'immeubles peu élevés et de maisons qui s'étalent tristement à l'infini.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
L’analyse du Point est très pessimiste...


Je partage entièrement l’analyse sur la partie énergétique - comment on peut ignorer le gaz ?!
 

Romhybrid

Membre HybridLife Confirmé
10/3/19
313
260
440
J'ai d'abord réservé ma réponse à ce fil pour ne pas être dans la réaction.

J'ai essayé de suivre ce qu'il se passe dans cette CCC depuis le début d'année.

Pour échanger sur l'origine du fond des propositions, voici ce que j'ai constaté au fur et à mesure
D'abord, j'ai été effaré d'observer que les citoyens étaient dans l'incompréhension du problème physique, j'avais posté ici d'ailleurs.
Il leur a donc été distillé une "formation accélérée", mais surtout adjoint des "experts" à travers un groupe d'appui. J'utilise des guillemets parce que je n'ai par exemple pas été convaincu par les réponses du chercheur Quentin Perrier sur la session 2, mais c'est une généralisation toute personnelle.
Si la volonté avait été de faire ressortir les réflexions les plus pures des citoyens, il aurait fallu une formation scientifique solide, puis des animateurs de séances de réflexion sur un temps plus long, et enfin seulement une moulinette de vérification d'efficacité des propositions.
Je trouve finalement peu étonnant qu'on est à faire à une concaténation de mesures, je me rappelle de cet extrait qui traduit le positionnement compliqué du groupe d'appui en mode "on en sait plus que vous, on vous donne des options, mais ce sont vos idées à la base" :

Par dessus ceci, il va falloir ajouter l'utilisation/le filtre politicien sur le contenu de cette convention, par exemple le changement de règle du jeu en cours de parcours :


De toutes façons, aujourd'hui je pense aussi que sans présentation du chiffrage carbone de chaque mesure, ce travail ne vaut pas grand chose.
Et ça leur aurait d'ailleurs évité de proposer certains points...

Pour prendre deux ou trois propositions :
- Je tique sur les 110 km/h. Pas tellement sur l'augmentation du temps de trajet (encore que je suis dans une grande contradiction entre mes aspirations de diminutions d'émissions CO2, et le temps que je suis prêt à perdre pendant mes déplacements), mais sur le fait de continuer à payer aussi cher les autoroutes pour se déplacer plus lentement (parce que je suis Auvergnat d'adoption ? :mrgreen-48:)

- Je trouve la proposition du bilan annuel de CO2 pour chaque entreprise intéressante dans le principe, car sans mesure, pas de progrès possible. Mais en pratique je ne vois pas du tout comment cela peut être mis en oeuvre facilement et qui peut se le permettre hormis dans les très grosses structures.

- On assiste au grand retour de la taxation du poids des véhicules alors que c'est déjà inclus dans la consommation finalement (et de là à ce que ce soit assorti à une exception pour tour sauf les thermiques...)

- De même pour le transport automobile, au lieu de taxer les usages et la quantité de CO2 émise, on va se retrouver avec une fuite en avant sur le taux WLTP car ils veulent tout baser dessus (malus, surprime assurance). Et ceci pour éventuellement éviter l'injustice sociale immédiate à la pompe, mais en évitant finalement soigneusement le débat principal de l'organisation de notre société dans un avenir où nous n'avons pas le cjoix de limiter la dépense énergétique par personne.
 
Dernière édition:

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 023
6 420
740
Luxembourg
Plus je lis les propositions en détail et plus je suis dépité... Tout ça pour ça au final ?

Comme souvent, la discussion semble s’être perdue dans de nombreux petits détails aux effets limités, mais de mon point de vue ils ont raté l’essentiel du sujet.

La réduction de vitesse sur autoroute est un bon exemple : le gain CO2 est estimé à 2 millions de tonnes. Cette mesure a été votée par seulement 60% des personnes de la convention (un des taux les plus bas), ça laisse imaginer la réaction future du public. En parallèle, pas un mot sur la fermeture prématurée de Fessenheim, qui va faire augmenter les émissions de 10 millions de tonnes de CO2. Pas un mot sur la « trajectoire électrique » du futur, et pas un mot surtout sur la taxe carbone. Logiquement ils aurait du parler 5 fois plus de temps juste de Fessenheim que de la réduction de vitesse, non ?

Je trouve ça fou qu’ils aient passé du temps à parler de semences anciennes, pesticides, plastique, biodiversité, agriculture bio (en grande partie hors sujet pour le réchauffement) mais qu’ils aient escamoté la taxe carbone, le gaz et l’électricité. Le tout par peur d’avoir une discussion trop difficile...

C’est symptomatique du fait qu’on ne va pas s’en sortir en comptant sur les efforts individuels. On explique à 150 personnes le problème, on leur demande ce qu’on doit faire et on arrive à ça.
 

Users who are viewing this thread