[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

Réflexions à 2 balles :
1) personne (ou j’ai mal lu ??) ne cite l’intérêt du boulot exercé : croyez-vous que Pesquet rêve de quitter l’ESA pour aller mener une vie de rentier ?
2) je veux bien comprendre que certains se verraient bien cesser leur activité actuelle, quitte à faire quelques sacrifices (mobil-home en Lozère).
L’ennui, c’est que ce sont ces boulots inintéressants qui paient le moins et rendent donc impossible la constitution du capital nécessaire pour quitter le salariat.
Intéressant ta réflexion.

Je pense qu'il faut vraiment distinguer DEUX mondes de travail : l'industrie, et le digital-services.
J'étais dans l'industrie, maintenant je côtoie le digital, c'est deux mondes différents, des philosophies différentes...etc etc.
Même en terme de management, c'est deux opposés, qui ont raison, en vue de leur contrainte.
(Industrie = obligatoire du Top-Down, alors qu'en digital, la culture managériale c'est A/B Testing A/B Testing A/B Testing...)

Dans l'industrie : je rêve de dessiner ou construire un sous marin, une fusée, ou un avion.
NON, désolé, l'entrepreneuriat est inaccessible. Rare sont ceux qui peuvent concevoir / fabriquer ça dans leur garage...
Donc forcément tu es salarié d'une grosse industrie existante.
La freelance est aussi très difficile : sur le "core business", c'est uniquement du secret industriel.
Je pense que même les règles de calcul pour concevoir la suspension chez PSA, c'est un secret bien gardé.
Dans ces boîtes, tu as une bonne CE (j'ai vu un "kiloutou" interne), tu es payé 17 mois (oui oui chez Dassault Aviation)... Bref c'est la belle vie, et oui tu as tout intérêt à rester dans le circuit toute ta vie.

Dans le digital, si tu as envie de faire un logiciel, bingo dans ton garage c'est parti.
Google c'était comme ça. Microsoft aussi.
Aujourd'hui, avec le SaaS (Software as a Service), où l'application est sur Cloud, la partie vente/déploiement, c'est encore plus facile.
Du moment que tu as identifié un problème auquel personne n'avait résolu précédemment, bah, c'est parti tu lances ta boîte, et ça te coûte rien.
Pas d'usine, pas de "bureau"...
Puis tu as lancé ton business, parfois il roule tout seul sans intervention (peut être qq Mise à jour de temps en temps).
(d'où la possibilité de peu travailler)

Je crois que c'est Engels qui a dit : "la technologie de production détermine notre organisation de société."
 
Hortevin Hortevin La performance passée ne préjuge en rien de la performance future.
Les arbres ne montent pas au ciel.
Ce sont deux lieux-communs boursiers, tu dois les connaître, il te reste à les assimiler :)
Et pour cela, rien n'est mieux que faire l'expérience d'une perte un peu conséquente. Je ne te le souhaite pas, mais juste fais gaffe, on t'aura prévenu ;)
Perso j'ai une autre stratégie, très simple (un autre lieu commun !) : acheter au son du canon et vendre au son du clairon. Là, tu t'apprêtes à acheter au son du clairon, juste parce-que le clairon sonne depuis très longtemps et que rien ne dit qu'il ne va pas continuer...

Oui je connais.
La performance du passé ne préjuge rien sur la performance future.
C'est marqué sur tous les brochures de produit financier.

Ta remarque est intéressante.

La notion du temps long
Elle explique la remarque de F FLYER34
S’il suffisait de lire des livres pour doubler son capital, sans prendre aucun risque, en 10 ans : tout le monde serait riche ;)
Au fond rare sont les personnes qui veulent "s'enrichir lentement". Ca explique pourquoi peu de gens font du lazy investment.

Mon frère boursicote à Hong Kong, où il achète et revend. J'ai demandé son résultat : en 1 an il a fait +40%.
Mais il admet aussi qu'il a mis très peu de somme, peur de perdre.
Pour lui, l'histoire d'ETF c'est trop long, il est trop impatient.

Du peu que j'ai compris, sur la philosophie de ETF, c'est que c'est un produit "Safe" sur du très long terme (en tout cas si on regarde sur une échelle supérieure à 10 ans), donc on peut "tout" mettre là dessus. Je vous laisse voir le graphe de l'indice S&P500 depuis 1789 :
S%26P_500.png


Pour moi, c'est un peu comme l'immobilier.
As tu suffisamment confiance en l'avenir pour acheter un bien immobilier ? Là c'est pareil, as tu la confiance en l'avenir de la performance globale des 1600 entreprises mondiales ou des Top 500 entreprises américaines, dans 10-20 ans ?

Le problème avec la bourse, c'est comme si tu échanges ton cash contre des pièces d'or, et la valeur de tes pièces d'or fluctue.
Tant que tu ne "cash back" pas tes pièces d'or, tu ne sais pas si tu es gagnant ou perdant.
(L'ETF est, selon moi, la solution la plus sûre pour sortir gagnant sur une durée de 10-20-30 ans)

La bourse, tout comme l'investissement immobilier, repose beaucoup sur la stabilité émotionnelle.
Moi ma vision, c'est que les entreprises continueront de performer, et qu'il y a toujours de plus en plus de cash en circulation sur Terre. Donc forcément, la valeur augmente.

Quand tu as un vecteur, une action, un lingot d'or, ou un euro, tout se base sur une question de confiance collective.
Si demain tout le monde pense qu'on peut acheter du pain avec un coquillage, alors le coquillage vaudra quelque chose.
(la cryto est un exemple typique, c'est même un truc totalement invisible lol)

Mais si tu penses que dans 10-20 ans, la civilisation s'effondre, bah non investis pas.
Et en même temps, si la civilisation s'effondre, Rien ne vaut un potager et un poulailler.
(Je spoile, j'ai un commencé à créer une forêt comestible)
 
Une bonne partie de l'intérêt :mrgreen-48: de ces idées est d'avoir de l'argent qui entre pour que d'autres en profitent, sinon personne ne pourrait plumer personne. :depressed:

Je trouve que là où la bourse n'est pas si "immorale" que ça, c'est que les gens sont conscients quand ils rentrent au casino.
Si on se fait plumer, c'est aussi parce qu'on est "malhonnête" et qu'on veut "gagner de l'argent rapide".



Là où la spéculation immobilière impacte directement la vie des gens qui n'ont rien demandé.
Pour avoir "vu" de loin la spéculation immobilière à Hong Kong, quand un nouveau projet immo se fait, les gens font la queue pour acheter un appartement. Ils attendent quelques mois, et ils revendent à un prix plus fort.
Et c'est comme ça que tout le marché s'est envolé (c'est pas l'unique cause).

En France, je trouve quand même la loi bien faite pour empêcher les spéculations immobilières (qui s'opèrent vraiment sur des courtes durées).
La plus value sur des courtes durées (<6 ans) est taxée sans exonération possible à 19% (IR) + taxe supplémentaire si plus value > 50 000€,


Il n'y a donc aucun intérêt à faire de la "vraie" spéculation immobilière en France. Et tant mieux.
 
Hortevin Hortevin il ne t'a pas échappé que l'échelle de ton indice est logarithmique ?
Regarde la crise de 1929 : l'indice avait été divisé par 8 entre le sommet de la bulle et le creux de la crise.
Regarde aussi la crise de 2008, division par 2.
Avec de la malchance, un investissement sur 30 ans sur un mix d'indices peut te rapporter très peu, en tout cas bien moins qu'un investissement dans la pierre bien choisi.
J'insiste, il est plus rentable et moins risqué de faire une gestion dynamique, à savoir rentrer quand ça (re)monte et sortir quand ça descend. Et pour ça, pas la peine de flairer un rebond ou une chute (on sait rarement si on est vraiment au creux ou au sommet). Il faut juste savoir rentrer sur l'indice quand le rebond est déjà confirmé, et sortir quand la chute semble s'amorcer. C'est pas évident non plus, mais dans la durée crois bien que ça marche ;)
 
Oui ce serait la "logique" implacable de tous boursicoteurs.

Sauf que faire ces va et viens spéculatifs, tu perds l'effet de l'intérêt composé, et tu n'oserais jamais aussi miser toute ton économie.
Vs une démarche structurée d'investir tout son épargne sur la durée (repartir son argent dans différents périodes, pour palier l'effet haut bas), dans un panier très diversifié, pour bénéficier de la puissance des intérêts composés sur du long terme.

C'est deux démarches différents. Pour le moment j'ai une preuve que sur une durée de 10 ans, c'est la démarche ETF qui a remporté haut la main :
Donc si les traders pro n'arrivent pas à gagner contre l'indice, je ne vois pas pourquoi moi le jeunot j'y arriverai...

Mais le risque de "zut le moment où je veux cashback tombe au mauvais moment" est réel. Donc tu es obligé de retarder le moment de FIRE, le temps que la crise passe. C'est pas la mort si c'est trois quatre ans. Mais tu as raison de le préciser.

Pour la pierre, dans le mouvement FIRE, on n'utilise pas de cash. Uniquement la capacité d'emprunt bancaire.
Du coup la pierre c'est le deuxième pillier.

(le troisième piller c'est le side business)
 
Je parle bien d'allers-retours sur des indices, pas de spéculation sur des fonds plus ou moins risqués.
Et nous ne sommes pas Warren Buffet. Je crois qu'à lui seul, il lui est arrivé des faire pencher les cours... dans le sens où il voulait qu'ils aillent.
Si c'est pas lui c'est un autre ;)

Ceci dit, marcher sur les 3 pattes que tu cites assure une stabilité indéniable ! Surtout l'immobilier et l'activité rémunérée qu'on conserve ;)
 
J'ai suivi les échanges que j'ai trouvés intéressants.
Je me permets de citer et revenir sur le message de départ présent dans l'autre discussion :

Je vais ajouter mon grain de sel.

Moi, en tant que "jeune" cadre "dynamique", le confinement / chômage partiel m'a permis de me rendre compte que, j'aurai préféré de travailler 3 jours par semaine.
Qu'en faite c'est une vie de merde de devoir taper 2 heures de transport pour aller et revenir du boulot.
Je me rends compte que j'étais crevé avant, et que je ne suis pas autant productif aujourd'hui.

Donc comment arriver à ce niveau de vie ?
Du coup le mouvement FIRE (Financial independant & Retire earlier) très répandu dans le milieu IT américain, n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Pour le moment, j'aime beaucoup ce que je fais dans mon travail (je n'ai pas l'impression de "bosser"), je n'ai pas envie de m'arrêter.
Mais j'aime cette liberté de pouvoir dire "OK je suis libre financièrement, grâce au revenu de mes investissements, et le jour où je veux passer à autre chose, je peux."
(et j'ai pas envie de finir comme certains collègues plus âgés, ils sont usés et placardés, mais ils s'accrochent à leur job pour arriver jusqu'à la date de retraite. Non j'ai envie de finir dignement ma vie professionnelle lol.)

Donc je réduis mes dépenses, en vue d'investir dans la bourse (ETF) et dans l'immobilier, pour être indépendant financièrement dans 10-15 ans.

Et j'observe que quelque collègue autour de moi commence à faire pareil (mais elles, plutôt immobilier).

Après si certains sont intéressés pour connaître ce qu'est FIRE, et grosso modo la méthode, je peux faire un sujet là dessus.


J'ai tendance à trouver cette démarche un peu paradoxale avec mon ressenti de la période que nous venons de traverser.
Tout peut basculer ou s'arrêter si vite, que je suis plutôt dans une phase où je n'ai nullement envie de me priver/contraindre maintenant.
L'avenir moyen.long terme sera probablement dans les standards connus dans notre société, pour un public type cadre, il n'y aura en général pas de soucis financiers si il sait rester raisonnable concernant ces besoins.
Sans verser vers l'image de la cigale et la fourmi, aujourd'hui j'aspire simplement à rembourser ma maison tout en pouvant vivre de manière saine, et moins impactante pour l'environnement (qui supposera des investissements pour une mobilité moins carbonée par exemple, plutôt que dans la pierre ou des ETF dans un premier temps). Je n'ai pas envie de me saigner pour créer de la capacité de financement et utiliser des effets de levier pour accroître mes actifs.
Mais ceci peut-être parce que je suis épanoui professionnellement ? Ou trop insouciant face à l'avenir ?
 
Je partage globalement la vision investissement immobilier (perso) + cash en bourse sur le long terme via un pea et un pea pme. Par contre je préfère choisir des sociétés plutôt que des indices et je préfère choisir des phases d’investissements et des phases de cash seulement. Nous sommes encore dans une phase de croissance poste covid, il faut donc être investi en ce moment pour profiter de la reprise (l’augmentation des actions depuis fin 2020 c’est génial !). L’investissement immobilier locatif est je trouve trop taxé. Le seul investissement immobilier faiblement taxé c’est la niche fiscal de la résidence principale (le loyer est auto- perçu sans aucun impôt).
 
Grigou Grigou : j'ai vu que ta démarche (spéculation sur du court terme) et la démarche d'investissement longue durée (Lazy investment avec ETF) peuvent être complémentaires.
Cela a même un nom : Cœur - Satellite, que Yomoni a très bien expliqué ici :


(par contre je ne crois pas qu'on spécule avec des ETF, je n'ai vu personne le faire. Ils spéculent avec les actions individuelles qui sont beaucoup plus "volatiles".)
 
En fait je spécule sur des indices parce-que le faire sur des actions particulières est plus risqué, et aussi plus chronophage.
La seconde raison est que je le fais sur mon PERCO et celui de mon épouse, car je n'ai pas ouvert de PEA ou d'outil du même genre. C'est juste de l'opportunisme : nous alimentions nos PERCO pendant les années d'activité, et à la retraite nous les avons gardés intacts et je m'amuse à les faire fructifier.
 
Alors chez nous c'est :
- chérie, en 1 mois mon PERCO a gagné 800 € alors que le tien n'a pris que 400 € parce que tu es trop prudente, ça fait 2 mois que je te dis que les actions montent !
- bon d'accord, prends-moi plus d'actions.
Mais ça, c'est pas tous les mois, loin de là ... ce serait trop beau ;)
Je ne fais aucun mouvement sur les biens de mon épouse sans explication du contexte et sans son accord sur l'opération. Mais il est vrai qu'elle est trop prudente et que dans la durée, je fais plus de profits qu'elle.
 
N'oubliez pas de diversifier...

L'immo locatif est une belle plaie pour l'investisseur individuel: risque entier car un seul locataire (au depart), risque de mal acheter, rendement souvent limite, chronophage, taxes, protection du locataire...

Autre idée immo, hélas trop à la mode ces derniers temps: scpi

Scpi=nombreux locataire, risque dilué entre sociétaires, achat et gestion par des pros...

L'investissement immo ce fait via effet levier du credit. Sinon aucun intérêt ou presque.

La bourse en un siècle 7% annualisé.
A chaque crise= c'est la fin du monde, du capitalisme, de la croissance... LOL

Le livret A, le truc le plus con qui soit (hormis epargne de precaution) n'est absolument pas liquide. En cas de vrai pépin= retrait limité voir impossible, deja arrivé...

La bourse n'est pas si risquée, et si vraiment tout s'effondre, peu importe que votre argent soit en bourse, sur livret, sous matelas: ca ne vaudra plus rien, même l'or...

Là les valeurs seront: terres, potager, bois, savoir faire, self defense...
 
Je me suis intéressé à tout ça depuis quelques temps, je sais pas si tu as cité le blog de Mr Money moustache ? Bref, c'est une philosophie sur laquelle je prends les bons côtés et rejette le reste.

Pour moi, tous les témoignages de ce genre de personnes qui ont réussi leur "FIRE" sont biaisés. D'ailleurs, tu remarquera que pour la plupart d'entre eux, leur "plan" repose sur les revenus générés par leurs blogs, leurs livres, leurs sites qui parlent du FIRE...

Comme tout témoignage sur internet, tout est embelli, et personne ne raconte les échecs ou les "petits" coups de pouces qui ont permis d'en arriver là où ils en sont. En fait, ils vendent du rêve à des gens trop vieux pour pouvoir accéder à ce rêve.

En fait, si tu commence à envisager le FIRE à 12 ans, c'est parfait, mais ça coince car à 12 ans, t'as pas un rond.
Si tu l'envisages à 20 ans, c'est plus réaliste, mais faut vouloir vivre en hermite à 20ans pour pouvoir en profiter à 40...
Si tu lis à 30 ou 40 ans, comme nous tous, voire plus vieux, ben tu ne peux que rêver à tout ça, car tu ne pourra jamais faire comme eux et écrire ton blog du haut de tes 45 ans en disant que t'es millionnaire car t'as réussi à 20 ans à contruire 3 immeubles juste avec tes mains et une betonnière :woot:

Donc le seul principe que j'ai gardé de leurs trucs c'est : investir en ETF ce qui te ne te sert pas, et attendre. Mais en aucun cas je ne prône cette idée de "retraite". Le simple terme est nul. Je préfère profiter de ma vie actuelle qui comporte un équilibre entre le travail qui est très important à mes yeux, la famille, le sport et le "rien foutre".

Le travail est une part très importante de la vie, ne serais-ce que grâce à l'interaction qu'il provoque avec les autres, peu importe que tu bosses dans un entrepôt amazon, que tu sois patron ou pharmacien. Vouloir éliminer cela dans sa vie me semble étrange.

Par contre, c'est bien de se poser les bonnes questions : est-ce que je consacre trop de temps à mon travail ? Quelles sont mes priorités ?

Je terminerai par un point qui me touche particulièrement en tant que pharmacien : je vois tous les jours des gens de 20, 30, 40, 50, 60, 70 ans diagnostiqués avec des maladies incurables. Combien faisaient du "FIRE" ? Combien ont sacrifié leurs 20 premières années à vivre comme des moines pour pouvoir avoir la belle vie à 40 ans et pouvoir enfin s'offrir cette bagnole de rêve ou cette vie paisible dans une jolie villa avec femme et enfants ? A méditer...

Mes recherches sur le sujet m'ont permis par contre de découvrir le stoïcisme, qui colle beaucoup plus à mes convictions :). Je pense que le but n'est pas de se "débarrasser" le plus vite possible de cette vie contraignante de travail pour vivre la belle vie, mais plutôt de trouver l'harmonie dans un travail, et l'équilibre dans sa vie :)

Pour ceux que ça intéresse, je vous conseille le livre I will teach you to be rich de Ramit Sethi, qui regarde la richesse sous un angle différent, mais toujours avec ces conseils financiers simples et élémentaires. (Et je pioche là aussi le bon du mauvais, par exemple je ne suis pas d'accord sur le fait de rester locataire de sa résidence principale si c'est trop cher à l'achat...)
 
aurone aurone : je suis entièrement en phase avec ce que tu dis.
En gros, soit je me met bien au début, mais que je dois travailler jusqu'au bout, soit je vis comme un rat, en espérant de FIRE un jour (et là je me mettrai bien).

Moi j'ai atteint un niveau de vie qui me paraît tout à fait satisfaisant.
Ca ne me fait pas du tout rêver de monter encore un cran, en sacrifiant mon temps.

Le concept FIRE me permet de fixer un prochain cap, et d'éliminer les dépenses superflues.
Pour autant, sans aller me loger au sous sol, en coloc lol.

Les différents lectures m'ont beaucoup appris sur la gestion de finance personnelle.
Ce que j'ai trouvé bien, c'est ce type de connaissance qui restaient jusqu'à présent au sein des familles bourgeoises de longue date, puisse être, aujourd'hui, via l'internet, se propager auprès des autres classes sociales (ceux qui veulent bien l'accepter).

Il y a vraiment un marqueur, je trouve, entre les classes sociales, sur la gestion de finance personnelle.
Je vois autour de moi, les proches d'origine classe ouvrière qui claque sa paie dans le nouvel iPhone ou dans le nouveau Audi Q5, alors que des proches d'origine famille bourgeoise achètent un Android tout pourri, mais détiennent des biens immobiliers (pour la location) et investissent en bourse.

C'est cette manque de connaissance en gestion de finance personnelle, qui fait que "l'ascenseur social" est bloqué.
Même si les enfants de classe ouvrière deviennent ingénieurs/cadres (grâce au dur labeur de leurs parents), ils claquent tout, et après ils ne sont plus en mesure de constituer une patrimoine familiale, pour payer les études de leurs enfants... Alors que le parent d'origine bourgeoise, même si son fils rate les études, il a toujours les moyens de payer une école de commerce ou une école d'ingénieur post bac pour sauver sa miche, et de rebondir. La "richesse" familiale peut encore perpétuer.

Ceci est aussi dû au fait que, grâce à notre système social, très peu de gens éprouvent le besoin d'épargner.
(En Chine par exemple, la classe ouvrière a l'habitude de dépenser le minimum possible pour se préparer au coup dur, eux qui n'ont pas d'indemnité au chômage ni un système de retraite correct...)

Bref, les techniques de FIRE (sans forcément chercher la retraite anticipée), offrent quand même une porte de salut à la classe moyenne.

PS : Et soyons d'accord, je pense que la retraite anticipée à 40 ans est accessible qu'aux cadres payés 10 K€ le mois...
Et oui, je suis aussi conscient que pour moi, à 34 ans, d'attaquer ce sujet, est déjà trop tard.
Mais qui sait, que sans cette préparation, à quel âge, je devrai partir à la retraite ? 70 ans ? 75 ans ?
 
En bref, nous sommes la génération qui a perdu complètement foi dans le système de retraite actuel.

Autour de moi, tout le monde parle de "génération sacrifiée".
 
En bref, nous sommes la génération qui a perdu complètement foi dans le système de retraite actuel.
Un peu normal : le système actuel, en France, n’est pas soutenable (dixit la Cour des Comptes).
Combien de temps allons nous partir en "retraite" (je préfère parler de congés payés à durée indéterminée) 4 ans plus tôt que les suédois :
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Autour de moi, tout le monde parle de "génération sacrifiée".
J’ai entendu ce couplet, chez mes jeunes collègues, pendant des années.
Vous vivrez plus longtemps, dans de meilleures conditions que vos parents, grand-parents etc....
 
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En bref, nous sommes la génération qui a perdu complètement foi dans le système de retraite actuel.

Autour de moi, tout le monde parle de "génération sacrifiée".
C'est bien ce que veulent les fonds de retraites privés et cie, continuer à spéculer avec l'épargne de leurs concitoyens, alors que les caisses de retraites à la Française les en empêche.
 
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