[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

aurone

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Mont de Marsan
Ah mais la retraite, on est bien d'accord, faut que les gens de notre âge (moins de 40 ans) arrêtent d'y penser : le doux rêve de papi et mamie qui gardent les ptits enfants depuis l'âge de 60 ans, qui vont en vacances 3 fois par an et qui ont une résidence secondaire, c'est du pipeau *

Pour nous, faut chercher à trouver le positif au travail ou se tourner vers la frugalité et sortir un peu du mode de consommation moderne et des rêves de résidences secondaires.

Le système de retraite français, comme le système de santé (et plein d'autres trucs destinés à se faire élire aux élections à un moment donné type taxe d'habitation gratos ou impôts sur le revenu payés par une infime partie de la population), est une aberration vouée à s'écrouler avec pertes et fracas dans quelques années pendant que les gens qui en ont profité très très très largement seront morts.

Les caisses de retraite à la française se gavent elles aussi, et en plus, contrairement aux fonds de retraite privés, n'ont aucun compte à rendre à part d'obscures assemblées générales que personne ne suit. Les actionnaires, eux, veulent du retour sur investissement et donc ces fonds sont (très) bien gérés financièrement. Evidemment, leur but est le profit, et ils engloutissent une très grosse partie des plus values pour eux, mais n'importe quelle personne peut faire mieux en plaçant son argent dans un ETF sur un PEA, plutôt que de souscrire à des PER et aux PERCO pourraves.

La cerise sur le gâteau, c'est qu'à tout moment, la décision peut être prise de venir ponctionner les caisses de retraite bien gérées pour venir payer les retraites de caisses mal gérées ou qui offrent des avantages indécents à certaines professions.

*de toute façon, souvent ça dure 3 ans avant qu'on diagnostique à papi son cancer de la prostate et que mamie commence à ne plus se souvenir de la date du jour...

Attendre ça avec impatience ? lol
 

david85

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22/10/16
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Pour tous, je conseille une chaîne youtube.
Le personnage est intéressant et son point de vue aussi. Il parle aussi de Tesla, un peu.


 

Pulsar_76

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Mont Saint Aignan
Demandez lui des conseils concrets et vous comprendrez son bizness plan, cela risque de vous coûter cher pour pas grand chose.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
mais n'importe quelle personne peut faire mieux en plaçant son argent dans un ETF sur un PEA, plutôt que de souscrire à des PER et aux PERCO pourraves.
Oui mais le montant de versement du PEA est limité à 150 000 euros. Ce qui constitue un frein pour les personnes qui ont un très haut salaire (malheureusement ce n'est pas mon cas lol).
Par ailleurs, ces même personnes qui ont un taux d'imposition à 45%, peuvent bénéficier d'une défiscalisation intéressante avec le contrat PER.

Comme ma femme avait un contrat Madelin (le PER est en réalité le contrat Madelin ouvert aux salariés), où son assureur Ag2r facture 4% de frais de versement et 0,8% de frais de gestion, je suis en train de regarder les PER intéressants sur le marché.

Pour le moment, le plus intéressant (en gestion pilotée, pour quelqu'un qui n'a pas envie de se prendre la tête) semble être Yomoni retraite, avec un frais de gestion de 0,3%. Le plus bas du marché.


 

aurone

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Mont de Marsan
Je me suis renseigné en effet, en tant que libéral, le Madelin semble séduisant en terme de réduction fiscale mais en fait le problème c'est que les impôts sont juste reportés : tu les paiera à la retraite plutôt que de les payer maintenant.

Et tu es presque forcément perdant à cause des tables de mortalités qui te font vivre théoriquement jusqu'à presque 100 ans (donc versement en rente jusqu'à cet âge calculé au moment de la prise de la retraite). Alors que tu bouffera les pissenlits par la racine bien avant, car rare sont les mecs ayant un gros salaire qui peuvent se permettre un départ à la retraite jeune et encore en bonne santé. En général t'es vieux et cassé mentalement :mrgreen-48:

Donc en fait ya un immense paquet d'argent non seulement ponctionné au cours de la vie du Madelin mais en plus, un gros jackpot à la fin pour l'assureur qui se gave. Ca me file la nausée cette complicité de l'Etat pour favoriser ces plans de retraite en y mettant une carotte fiscale...

Je te rejoins sur les PER internet qui sont plus avantageux. Mais quand t'es pro, c'est très difficile de sortir du moule des assureurs classiques...Et en effet, je raisonne du haut de mes 3k mensuels, si j'en avais 10k, ça serait ptet pas pareil :D
 

dodom

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22/12/18
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. . Que fait on d'un madelin ouvert il ya 15 ans ?

On le ferme,
On le laisse,
On le convertit ?

Ma femme est infirmière. Et moi désabusé par la finance :)
 

Hortevin

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Donc en fait ya un immense paquet d'argent non seulement ponctionné au cours de la vie du Madelin mais en plus, un gros jackpot à la fin pour l'assureur qui se gave. Ca me file la nausée cette complicité de l'Etat pour favoriser ces plans de retraite en y mettant une carotte fiscale...

Oui l'Etat encourage que les personnes à haut revenu à investir dans la bourse.
L'économie française souffre du manque de capital. On passe notre temps à critiquer "telle industrie a été forcée de se faire racheter par une entreprise étrangère", ou bien "telle usine est fermée faute de nouvel investissement".
Mais en même temps, les français n'investissent pas dans les entreprises.
J'ai pas mal lu des startups qui ont du mal à lever au delà de 5 M€ en France, et du coup ils étaient obligés de partir aux Etats Unis pour lever du fond.

La capitalisation boursière aux Etats Unis (New York) c'est 25 620 milliards de dollars :


En comparaison, le CAC40 c'est simplement 1832 milliards d'euros.

Sans les fonds de pension américains qui envoient des sommes de capital énorme, Tesla aurait fait faillite une dizaine de fois lol.

Deux exemples français où ça montre que malgré la volonté, on peine vraiment à lever du fond pour racheter "française" une industrie :



Dans les deux cas, heureusement que la manœuvre de l'Etat française et les circonstances ont réussi à "sauver" nos deux industries (Les Chantiers de l'Atlantique et Photonis).
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
. . Que fait on d'un madelin ouvert il ya 15 ans ?

On le ferme,
On le laisse,
On le convertit ?

Ma femme est infirmière. Et moi désabusé par la finance :)

Il faut que tu regardes : quel est le frais de versement ? quel est le frais de gestion annuel ?

Sur le frais de versement par exemple, avec AG2R, c'était dans les 4%. Ce qui veut dire que pour chaque versement de 100€, il n'y a que 96€ qui arrive sur ton compte épargne.
Et si tu as 0,8% de frais de gestion annuel, si tu as 10 000€ en épargne, alors chaque année, ils prennent 80€.

Et en fonction des supports que tu as choisi, il y a aussi des frais de gestion cachés (que tu ne verras pas sur ton relevé). Par exemple si tu as pris des fonds de gestion, en général, tu as un frais de gestion aux alentours de 1-2% par an.


Sachez simplement qu'aujourd'hui, les meilleurs contrats PER sur le marché, c'est 0% de frais de versement, et entre 0,3 et 0,6% de frais de gestion.
Je pense qu'il est toujours intéressant de garder ce contrat (on dit enveloppe fiscale), donc à toi de voir si tu veux faire un transfert de Madelin vers PER, en fonction de ton contrat actuel.
(pour moi les plus intéressants c'est Linxea Suravenir PER et Yomoni PER)

Malgré ce que dit @aurone : si l'Etat t'enlève 1000€ d'impôt, et que tu les fais fructifies, sur une très longue durée (>10-15 ans), avec un support agressif, tu peux obtenir un gain conséquent, même si tu es légèrement taxé par la suite, pour moi tu sors gagnant.

Le contrat Madelin, tout comme le PER, le problème c'est que tu ne peux retirer tes sous après un certain âge (65 ans? Je ne sais plus).

On a fini la partie enveloppe fiscale. Parlons des supports.
Dans un contrat Madelin ou PER, en fonction de chez qui tu le prends, tu peux disposer de différents types de supports.

Si ta femme prévoit une retraite au delà de 15 ans, tu peux vraiment choisir des supports agressifs (ETF, actions...etc), car sur du très long terme, il y a peu de risque.
Mais si ta femme part en retraite dans quelques années, dans ce cas, privilégie un support plus sécuritaire comme un fonds euro / fonds d'obligations.

grille-dynamique-33392fd531.svg

(exemple d'allocation chez Yomoni PER, les fonds Yomoni Monde /Allocation étant des fonds d'ETF)

Et moi désabusé par la finance

En gros, peu importe le packaging, quand tu épargnes, en réalité tu achètes, en simplifié, toujours que deux choses :
  • Les obligations : c'est à dire la dette de l'Etat.
    Comme c'est la dette de l'Etat, normalement les gouvernements te remboursent toujours.
    C'est pour ça que ton livret A ou ton fonds euro de ton assurance vie est "garanti en capital".

    Le problème, c'est que depuis 1-2 ans, les gouvernements empruntent à un taux négatif (c'est à dire on rémunère l'Etat pour qu'il garde notre argent).
    C'est pour cette raison que le taux de ton livret A s'effondre.
    graphique-livret-a-inflation-evolution-d39f35-0@1x.jpeg


    PS : les politiques qui disent que vas y, annulons la dette de l'Etat, ne remboursons pas...vous savez maintenant qui va perdre ses plumes.


  • Les actions d'entreprise : tu achètes une part de propriété d'une entreprise.
    Et du coup, comme si tu es copropriétaire d'un appartement, tu reçois des loyers, et là c'est des dividendes.
    La valeur de l'entreprise, tout comme un appartement, peut gagner ou perdre en valeur.
Ensuite, c'est le packaging pour faciliter l'investissement des gens "non connaisseurs".

  • Les fonds de gestion c'est un peu le pot commun où les gestionnaires vont mixer les obligations et les actions d'entreprise. Pour avoir à la fois de la garantie de capital via les obligations, et en même temps avoir du rendement via les actions d'entreprise.
    (bref tu mixes le -0,5% des obligations et le +5% des actions d'entreprise, ça te donnera les fameux 1,5-2% de rendement annuel d'un fond euro...)
    Et comme il y a des traders et des gestionnaires qui jouent "activement", ça facture en frais de gestion élevé (1%).

  • Les ETF c'est des fonds qui vont reproduire passivement la performance d'un marché défini.
    Comme si on dit, en équivalent immobilier : au lieu d'acheter un à un les appartements à Bordeaux, je vais investir dans un ETF Bordeaux. Ce pot commun achètera un parc immobilier représentatif du marché immobilier de Bordeaux (studio, T5, Bureau...).
    Mais le prix immobilier global de Bordeaux fluctue. Or ce ETF ne va que reproduire fidèlement cette fluctuation du prix immobilier global, en ajustant sa proportion de Studio/T2/T3/T4/Bureau..., à la baisse comme à la hausse.
    Du coup ça ne demande pas de beaucoup réfléchir, d'où un frais de gestion peu élevé (entre 0,2% et 0,3%)
 

Hortevin

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Non pas du tout lol. Je ne connais que 1% de ce qu'il faut connaître.

Je suis sûr que sur ce forum, il y en a même beaucoup qui maîtrisent mieux le sujet que moi. Mais ils sont cachés lol. :bag:
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Sur les frais de gestion caché, je viens de regarder mon Assurance Vie côté Caisse d'épargne.

Un des supports ça s'appelle : DNCA Invest Global New World


Et quand on creuse, on lit :

Frais de gestion
1,70%


Or ce frais de gestion, n'a jamais été mentionné dans les relevés de Caisse d'épargne.
Caisse d'épargne ne prélève en plus, "que" 0,95% de frais de gestion, et ça c'est marqué sur les relevés.

Du coup ne soyez pas surpris si vous avez mis tout votre argent sur l'Assurance Vie, et à la fin vous vous dites, pourquoi ça ne fructifie pas ?
 

FLYER34

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Attention à ne pas (trop) se focaliser sur les frais de gestion.
Vaut-il mieux une SICAV qui fait du 10 % en moyenne sur 10 ans avec des frais de gestion de 1,7 %
ou une SICAV qui fait du 5 % avec 0,3 % de frais ?
Parfois, la qualité a un prix ;)
 

Hortevin

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Attention à ne pas (trop) se focaliser sur les frais de gestion.
Vaut-il mieux une SICAV qui fait du 10 % en moyenne sur 10 ans avec des frais de gestion de 1,7 %
ou une SICAV qui fait du 5 % avec 0,3 % de frais ?
Parfois, la qualité a un prix ;)
Bien vu. Mais as tu vu une SICAV qui fait du 10% en moyenne sur 10 ans?
Je suis intéressé.

Comme ça on pourra comparer par rapport à la performance d'un ETF.
 

Gentleman69

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Pour un Madelin, le gros défaut ce sont les tables de mortalité. Il faut prendre des contrats sans.
Il faut donc migrer vers les nouveaux plans PER individuel sans table de mortalité à mon avis.
C'est que mon épouse a fait.
 
Dernière édition:

hbourj

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Ce genre de stratégie va se casser la gueule quand la vraie crise économique surviendra avec chute de la bourse suite au surendettement des États et à la baisse massive de la natalité.
C'est ce qui est arrivé au Japon : La population active et même la population en général diminue, alors que le nombre de retraités ne cesse d'augmenter, l'état a été endetté jusqu'à 230 % du PIB, du coup le marché financier n'est pas rentable et même chute de moitié, le PIB n'augmente plus, le dynamisme économique est aux abonnés absents.
Il s'est passé en même temps que le coût de la vie est resté élevé.
Ça, c'est le côté revenu.

En évaluant ses futurs besoins financiers, il ne faut pas oublier :
- que les enfants deviennent de jeunes étudiants très coûteux.
- Qu'en vieillissant on a besoin de plus en plus de confort et de dépenses de santé, et qu'il faut prévoir de très fortes sommes en cas de dépendance les dernières années de sa vie.
- Que les taxes et contributions sociales ne baissent que très rarement.
- Que le coût de l'énergie et des produits alimentaires de base augmentent plus que le taux général de l'inflation, et qu'avec les revenus de base l'impact de ces dépenses est primordial. Ce sont les produits et services à haute valeur ajoutée (qui intègrent de l'électronique et des logiciels) qui coûtent de moins en moins cher et aplatissent les taux d'inflation, mais quand on prévoit de dépenser peu, on n'achète pas de I-Phone, on ne s'abonne pas à Netflix, on ne prend pas de forfait téléphonique haut de gamme.

Il est assez peu crédible de croire que la diminution continuelle de la natalité et des gains de productivité laisseront l'économie occidentale et mondiale permettre de garantir que les placement financiers ne s'écrouleront pas au cours des 75 prochaines années si vous commencerez votre stratégie à 20 ans et vivez jusqu'à 95 ans, vu la progression de l'espérance de vie.
 

Grigou

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Je suis sûr que sur ce forum, il y en a même beaucoup qui maîtrisent mieux le sujet que moi. Mais ils sont cachés lol.
Alors je me dévoile ;) *

Sur les obligations tu n'as pas bien pigé, ou alors pas bien expliqué.
Quand les taux baissent (même dans le négatif, l'important étant qu'ils baissent), la valeur de ton portefeuille monte.
Tu es sûr que c'est ça que tu voulais dire ? :)

* blague à part u en sais effectivement bien plus que moi sur de nombreux aspects de la finance, et j'y connais rien en ETF. Je ne gagne de l'argent qu'en jouant avec un "PERCO pourri", comme dirait l'autre.
Je crois que pour gagner, l'important n'est pas tellement la nature du jeu, c'est de savoir jouer
 

Pulsar_76

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Mont Saint Aignan
Je crois que pour gagner, l'important n'est pas tellement la nature du jeu, c'est de savoir jouer
Et comme aurait dit mes parents (comme bien d'autres) on ne joue pas avec l'argent, ce n'est pas un jeu. Le monopoli étant la tête de pont de ce qui va achever notre société moderne !
 

Hortevin

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Sur les obligations tu n'as pas bien pigé, ou alors pas bien expliqué.
Quand les taux baissent (même dans le négatif, l'important étant qu'ils baissent), la valeur de ton portefeuille monte.
Tu es sûr que c'est ça que tu voulais dire ? :)
Sans doute je n'ai pas bien compris.

De ce que j'avais compris, quand nous mettons de l'argent dans les livrets A ou dans les fonds Euro des assurances vie, en réalité la majorité de cet argent est utilisé par la banque pour "prêter" de l'argent à l'Etat (= la banque achète des obligations de l'Etat).

Quand les taux d'intérêt sont élevés, à une époque où l'Etat emprunte à un taux de 4%, notre livret A nous rémunère du coup à un taux de 4% (je simplifie évidemment).

Mais aujourd'hui l'Etat emprunte à un taux proche de zéro, voir à un taux négatif. Du coup le rendement de nos fonds euro ou de nos livrets A est aussi entrain de tendre vers le zéro. Le marché paie l'Etat pour qu'il garde notre argent sous forme de dette / obligations.
Pour moi ça ne changera rien à la valeur de notre portefeuille.


 

Hortevin

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Une des SICAV (manifestement pas parmi les meilleures de la catégirie :( ) proposées dans mon contrat d’assurance vie :

Voir la pièce jointe 22298

Voici quelques performances des ETF :

Amundi Nasdaq-100 (frais = 0,23%, panier d'actions de 100 entreprises IT américaines)
Amundi_Nasdaq_100_Performance.JPG

Lyxor MSCI World (frais = 0,3%, panier d'actions de 1600 entreprises monde)
Lyxor_MSCI_World_Performance.JPG
C'était quoi les frais de ton fond ?
 

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