N'achetons nous vraiment qu'une voiture ?

[Timeo Danaos]

Mouais … mondialement Toyota produisait encore il y a peu plus de moteurs Diesel que d’ensembls hybrides… des moteurs diesel qui comme la quasi totalité vendus ces 30 dernières années n’ont jamais été plus « propres « que les moteurs de VW pourtant accusés de tous les maux eux…
Bref pour moi trouver une marque éthique ( et comme dit plus haut sur quelle base de définition ?) relève plus de la profession de foi aveugle que d’une réalité objective.

Ce dont est accusé VW, et qui rend sa situation très différente de celle des autres constructeurs, c'est bien d'avoir triché en installant délibérément dans le logiciel de ses moteurs diesels une instruction destinée à reconnaitre que la voiture subissait un test, pour faire alors fonctionner le moteur de manière différente. A ma connaissance, aucun autre constructeur que VAG n'a été reconnu coupable de la même tricherie ( et "on" a cherché, soyons en certain, "on" incluant bien entendu une armée d'informaticiens et ingénieurs de ... VAG, qui aurait bien aimé ne pas être seul dans la galère et qui ont épluché les logiciels des autres constructeurs ligne par ligne, sachant bien quoi chercher...) .
Les poursuites qui ont été ensuite engagées contre d'autres constructeurs reposent sur d'autres griefs, d'une toute autre nature, à savoir la différence constatée entre les tests et les émissions en route réelle, mais sans que ce soit le résultat d'une fraude. Les moteurs des autres constructeurs ont eux été optimisés pour le parcours normalisé du test, ce qui n'est pas interdit, le dit test étant connu. Là où VAG a effectivement fraudé, les autres constructeurs ont plutôt "bachoté" les tests.., ce n'est pas très élégant, mais ça reste légal.

 

[lexusdelta]

C’est qui « on »?. Tu as des sources ? Perso je connais un ex ingénieur ( retraite) d’un constructeur européen qui m’a clairement fait comprendre que TOUS les moteurs diesels vendus et homologués Nedc en Europe des années 2000 étaient doté d’un logiciel de détection de test . Les moteurs essence aussi par ailleurs. La différence d’avec VW ? Le marché américain car seul Vw a vendu ses TDi la bas. Après le résultat est le meme de toute façon , quasiment aucun véhicules vendu en Europe avant la sortie de la norme WLTP n’annonçait un résultat de consommation Et pollution un tant soit peu réaliste.

 

[FLYER34]

Ce dont est accusé VW, et qui rend sa situation très différente de celle des autres constructeurs, c'est bien d'avoir triché en installant délibérément dans le logiciel de ses moteurs diesels une instruction destinée à reconnaitre que la voiture subissait un test, pour faire alors fonctionner le moteur de manière différente. A ma connaissance, aucun autre constructeur que VAG n'a été reconnu coupable de la même tricherie ( et "on" a cherché, soyons en certain, "on" incluant bien entendu une armée d'informaticiens et ingénieurs de ... VAG, qui aurait bien aimé ne pas être seul dans la galère et qui ont épluché les logiciels des autres constructeurs ligne par ligne, sachant bien quoi chercher...) .

Si j’ai tout compris (???) les lignes de code litigieuses provenaient du sous-traitant Bosch.
(Bosch fabrique les systèmes d’injection diesel pour (quasi) tous les constructeurs européens.)
Libre à chaque constructeur de les exploiter, plus... ou moins, au moment du passage du test NEDC.

 

[Timeo Danaos]

C’est qui « on »?. Tu as des sources ? Perso je connais un ex ingénieur ( retraite) d’un constructeur européen qui m’a clairement fait comprendre que TOUS les moteurs diesels vendus et homologués Nedc en Europe des années 2000 étaient doté d’un logiciel de détection de test . Les moteurs essence aussi par ailleurs. La différence d’avec VW ? Le marché américain car seul Vw a vendu ses TDi la bas. Après le résultat est le meme de toute façon , quasiment aucun véhicules vendu en Europe avant la sortie de la norme WLTP n’annonçait un résultat de consommation Et pollution un tant soit peu réaliste.

Tu ne crois pas que si ces logiciels de détection de tests étaient installés chez les petits copains, VW l'aurait fait savoir ? Mais je n'ai effectivement pas de connaissance "ex ingénieur, à la retraite", qui aurait vu l'ours, qui aurait vu... A chacun sa vérité..., mais, à mon humble connaissance, je ne connais pas d'autre constructeur poursuivi pour les mêmes raisons que VW, mais si tu as des infos, tu peux aussi écrire au procureur de la République. Il a bon dos le "marché" des "méchants américains"..., comme si BMW ou Mercedes, qui vendent aussi des voitures là bas, avaient eu les mêmes ennuis..

Sinon, non, le résultat n'est pas le même de toute façon, la seule obligation des constructeurs était que les véhicules passent le test. Que ce test ne soit pas réaliste était un autre sujet. Les autres constructeurs ont optimisé leurs moteurs pour le test, rien ne l'interdisait, VAG, lui, faisait fonctionner le moteur différemment lorsque le logiciel détectait que la voiture était en test. La nuance est de taille,

https://www.lepoint.fr/automobile/a...e-fourni-par-bosch-27-09-2015-1968420_646.php

 

[valymro91]

J'aurais tendance à penser comme T Timeo Danaos et, pour ma part, décerner un certificat de (presque) bonne conduite au groupe PSA et son filtre à
particule "Foltz a promis" dès 2000 sur la 607 ainsi qu'aux japonais Honda et Toyota qui, semble-t-il, ne trichaient pas.

Après, seule la "vérité" issue des compte-rendus des documents d'investigation dans le cadre des actions en justice contre les constructeurs permettrait d'avoir une vision vraiment plus précise de qui a fait quoi.

Qui veut s'y coller dans le forum ? personnellement je décline !

 

[FoLuxo]

T Timeo Danaos

https://www.lesnumeriques.com/voitu...-citroen-mis-en-examen-en-france-n164789.html

Attention, on est très loin (pour l'instant) d'une condamnation judiciaire. De ce que j'ai lu en diagonale toute la question sera de prouver s'il y a eu volonté manifeste de tricher, comme VW, ou si c'est une conséquence du fonctionnement normal du moteur et/ou de l'inadaptation des normes. A suivre donc.

 

[ziocar]

Tout ceci n'est qu'un rêve, certains jouent le jeux mais je doute fort que des multinationales peuvent être blanche comme neige.

Je crois que c'est l'essentiel de l'argument, dans ce cas, pour citer une phrase célèbre, "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", j'aimerais pouvoir voir ce qu'il y a "dans le ventre" de ces multinationales toutes interconnectées, multinationales qui spéculent sur les travailleurs en ouvrant et fermant des usines à leur convenance, etc....
Malheureusement, la transparence n'est pas de ce monde, même au détriment d'entreprises "propres" soupçonnées d'être frauduleuses également à cause d'entreprises frauduleuses.

 

[Pulsar_76]

Il ne faut pas rêver, plus aucune entreprise d'une certaine taille ne peut être éthique , entre les actionnaires et les commerciaux qui dirigent !

 

[FoLuxo]

Comme disait un jeune barbu célèbre, avant de regarder la paille dans l’œil de l'autre, est-ce que vous êtes tous surs d'avoir regardé la poutre ?

Parce que pour ma part je ne me sens pas forcément dans une position morale pour critiquer. Ma voiture hybride consomme du pétrole pour lequel l'Irak a perdu au moins 100.000 civils (sans doute plus). Mon appartement est chauffé avec du gaz qui finance Poutine et lui permet de museler ses opposants. Je suis membre dans une coopérative qui installe des panneaux solaires, et il y a des fortes chances qu'ils aient été produits par des ouighours dans un camp de travail forcé. Pire que tout, je suis pro-nucléaire Dans tout ça, on ne parle pas de trucs d'il y a trois générations, mais des problèmes actuels auxquels je contribue plus ou moins directement. Et c'est un micro-échantillon de la longue liste qu'on pourrait faire.

Si quelqu'un a une solution pour que je devienne 100% vertueux, je suis preneur....

 

[Gentleman69]

Question intéressante.
Ma réponse : j'achète un produit avec un rapport qualité/prix par rapport à mon usage. Je ne pense pas aux conditions de production en détail mais j'essaie d'acheter européen car là, normalement c'est assez clean.
Facile pour certains produits, quasi impossible pour d'autres...

 

[ziocar]

Facile pour certains produits, quasi impossible pour d'autres...

Oui, surtout parce qu'il est difficile de connaître la véritable origine, même les grandes marques, en quittant le sujet des voitures, vendent des produits, notamment des vêtements, que vous payez très cher mais vous découvrez ensuite qu'ils sont fabriqués dans des ateliers en Inde par des enfants...

 

[Lacaravanne]

A y voir de plus près y a finalement 2 sujets imbriqués dans ce bavardage.

L’un sur ce qui a fait le constructeur. Et là on dirait qu’il y a consensus au Bar pour dire que c’est peine perdue. Pour les uns on est plus à ça prêt, pour les autres c’est trop compliqué à démêler. Perso j’y reste attentif.

Et l’autre sujet porte sur ce qui fait le constructeur, sa vision. Quand Tesla dit par exemple, ma vision du transport c’est l’électrique. Lorsque Toyota dit pour moi c’est l’hydrogène. Lorsque Renault (ou un autre) dit moi je n’en ai pas, je suis le marché. Est-ce de nature à influencer un achat ?

Et bien pour moi clairement oui ! Depuis que Toyota ont placé leurs brevets sur le domaine public, ils m’ont convaincu de leur détermination à faire valoir un transport par hydrogène pour le futur. J’y crois, donc je les suis. Résultat, c’est chez Toyota que se fera mon prochain achat (en tout cas en l’état de mes connaissances actuelles). Pas seulement que leurs fiches techniques ne soient pas trop mal mais aussi pour les aider à imposer ce futur, auquel j’adhère.

S’agissant de Tesla, on ne pouvait évidemment que saluer leur engagement pour la transition fossile/électrique. Leurs caisses sont géniales mais je ne crois pas franchement au transport électrique par batterie comme solution durable. La fiche technique ne suffira pas à l’emporter. Et toute façon j’en avais pas les moyens…

Quant à céder mes économies à d'autres constructeurs obsédés par les KPI des ventes, si c’est pour retrouver mon labeur dans les égouts après avoir transité par le tube digestif des actionnaires :eat2:, non merci !

 

[Astrix64]

Pour Tesla tu peux dire aussi la même chose quant ils ont commencé les voitures ils ont aussi placé leurs brevets sur les moteurs électrique dans le domaine public.
Ce n'est pas facile de savoir ce que chacun fait..., même quand ils le disent... parce qu'on n'écoute pas toujours... :mrgreen-48:

 

[Grigou]

Et bien pour moi clairement oui ! Depuis que Toyota ont placé leurs brevets sur le domaine public, ils m’ont convaincu de leur détermination à faire valoir un transport par hydrogène pour le futur. J’y crois, donc je les suis. Résultat, c’est chez Toyota que se fera mon prochain achat (en tout cas en l’état de mes connaissances actuelles). Pas seulement que leurs fiches techniques ne soient pas trop mal mais aussi pour les aider à imposer ce futur, auquel j’adhère.

Moi je n'adhère pas aux discours des constructeurs, juste aux produits qu'ils sortent. Donc je peux taper chez toutes les marques sans en privilégier aucune : celle qui offre le modèle le plus proche de mes aspirations du moment l'emportera. C'est sans doute pourquoi mes dernières voitures depuis 1996 (je passe les 20 ans d'avant ) ont été dans l'ordre des Opel, Citroën, VW, Honda, Toyota, Mitsubishi et Ford.

Je ne vois guère de sens à l'achat d'une hybride Toyota maintenant sous prétexte qu'ils promettent de se tourner vers l'hydrogène, sachant que les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire.

A contrario, je suis contre la filière hydrogène, et plutôt pro-électrique à long terme, mais si Toyota sortait une électrique qui me plait au moment de changer ma voiture, je l'achèterais, même s'ils se déclarent moins favorables à l'électrique qu'à l'hydrogène.

 

[guilhem41]

Et l’autre sujet porte sur ce qui fait le constructeur, sa vision. Quand Tesla dit par exemple, ma vision du transport c’est l’électrique. Lorsque Toyota dit pour moi c’est l’hydrogène... Depuis que Toyota ont placé leurs brevets sur le domaine public, ils m’ont convaincu de leur détermination à faire valoir un transport par hydrogène pour le futur.

Toyota comme Tesla ont "libéré" leurs brevets. Leur intention en faisant ça, est peut-être d'inciter d'autres constructeurs à les suivre. De cette manière ils font croître le marché, respectivement de l'hybride et de l'électrique. Ils y ont intérêt car ils sont n°1 sur ces marchés et maîtrisent les technologies, ils feront plus de ventes.
Je pense d'ailleurs que le savoir faire de Toyota se situe plus sur la gestion fine du fonctionnement parallèle des moteurs thermique et électrique ainsi que la gestion de la batterie. Je ne suis pas certain que ces savoir faire soient divulgués à travers les brevets.

Leurs caisses sont géniales mais je ne crois pas franchement au transport électrique par batterie comme solution durable. La fiche technique ne suffira pas à l’emporter. Et toute façon j’en avais pas les moyens…

Si tu n'as pas les moyens, tu n'es pas libre de ton choix. A partir de là, sans douter de ta sincérité, on peut très bien interpréter ta décision comme une résignation et tes explications comme une consolation.

 

[Astrix64]

En tout cas les moteurs électriques dévoilé par Tesla ne sont pas de technologie récente..., c'est normal, ils ne vont pas donner le bâton pour ce faire battre.
D'ailleurs sur ce point, les moteurs électriques de Toyota étaient plus avancés que ceux des premières Tesla jusqu'en 2019

 

[Lacaravanne]

Toyota comme Tesla ont "libéré" leurs brevets. Leur intention en faisant ça, est peut-être d'inciter d'autres constructeurs à les suivre. De cette manière ils font croître le marché, respectivement de l'hybride et de l'électrique. Ils y ont intérêt car ils sont n°1 sur ces marchés et maîtrisent les technologies, ils feront plus de ventes.
Je pense d'ailleurs que le savoir faire de Toyota se situe plus sur la gestion fine du fonctionnement parallèle des moteurs thermique et électrique ainsi que la gestion de la batterie. Je ne suis pas certain que ces savoir faire soient divulgués à travers les brevets.


Si tu n'as pas les moyens, tu n'es pas libre de ton choix. A partir de là, sans douter de ta sincérité, on peut très bien interpréter ta décision comme une résignation et tes explications comme une consolation.

Peser sur un segment qu’on domine c’est de bonne guerre et ça coule de source. Rien de trop choquant pour moi, au contraire. Comment aurions-nous aujourd’hui 1 ou 2 voir 3 voitures et plus par famille (donc grand confort accessible à tous) si ceux qui les achetaient les empêchaient de se développer en refusant aux constructeurs d’y trouver aussi leur intérêt. Il faut juste que les 2 parties y trouvent leur compte. Le constructeur, ses ventes et le client son besoin pratique si possible conjugué (au mieux) à son souci de l’environnement.



Bien sûr, je citais Tesla comme figure de proue de l’électrique. Cela dit d’autres constructeurs proposent des modèles aussi fort attractifs et plus accessibles. Pour autant, tant que le choix m’appartient, j’aime mieux céder mes économies à ceux qui poussent pour l’hydrogène.



Quand on sait qu’il faut plus de 20 tonnes de matières premières pour en tirer quelques 400 kg de batteries, on ne peut pas s’empêcher de se demander si avec un rendement aussi maigre, il y aura suffisamment de terre à dynamiter sur la planète pour fournir à chaque famille sur Terre ses 3 voitures.

ttps://factuel.afp.com/http%3A%2F%2Fdoc.afp.com%2F9MR4LU-1

 

[FoLuxo]

Quand on sait qu’il faut plus de 20 tonnes de matières premières pour en tirer quelques 400 kg de batteries, on ne peut pas s’empêcher de se demander si avec un rendement aussi maigre, il y aura suffisamment de terre à dynamiter sur la planète pour fournir à chaque famille sur Terre ses 3 voitures.

Pas besoin de se demander, les gens qui ont une idée du sujet ont hélas déjà compris que non...

 

[guilhem41]

Quand on sait qu’il faut plus de 20 tonnes de matières premières pour en tirer quelques 400 kg de batteries, on ne peut pas s’empêcher de se demander si avec un rendement aussi maigre, il y aura suffisamment de terre à dynamiter sur la planète pour fournir à chaque famille sur Terre ses 3 voitures.

C'est pourquoi je disais au début que la voiture n'est pas compatible avec le respect de l'environnement. Ce n'est pas parce qu'une voiture électrique a un impact déplorable sur l'extraction des matières premières que ça rend les autres types de voitures vertueux.

Il ne faut pas s'imaginer que les voitures à hydrogène sont (ou seront) respectueuses de l'environnement. Elle sont pires que les voitures électriques sur certains aspects, moins impactantes sur d'autres. Je suis incapable de faire une moyenne de tout ça. Je ne vois pas non plus pourquoi le problème des matières premières doit être mis en avant, il y a aussi le CO2.

Si on prend juste 1 élément (par exemple : la voiture hydrogène nécessite peu de matières premières, la voiture électrique émet peu de CO2, etc.) pour se convaincre du bien fondé de son choix, alors on peut dormir tranquille.
Si on essaie de regarder le problème dans sa globalité, c'est plus compliqué. Et il faut assumer son choix qui, clairement, est néfaste à l'environnement.

Rien de trop choquant pour moi, au contraire. Comment aurions-nous aujourd’hui 1 ou 2 voir 3 voitures et plus par famille (donc grand confort accessible à tous) si ceux qui les achetaient les empêchaient de se développer en refusant aux constructeurs d’y trouver aussi leur intérêt. Il faut juste que les 2 parties y trouvent leur compte. Le constructeur, ses ventes et le client

3 voitures pas famille ? je trouve ça choquant.
Il y a quand même une 3ème partie, qui n'y trouve pas son compte, c'est la planète