Valeur des hommes et des choses.

Attention, il est vrai qu'Elon Musk ne reçoit aucun salaire et qu'en 2018/19 il a réussi à payer 0 impôt mais dans les années 2014-2018 il a quand même déclaré 1,52 milliard dont il a payé 3,27%.
Il y a une astuce que les malins utilisent, ils prennent des bateaux, des voitures, des villas, etc. en location au nom de la société mais qu'en fait, ils sont les seuls à utiliser avec le double avantage de ne pas payer d'impôts dessus et de pouvoir les déduire comme frais professionnels*.
Je ne comprends pas comment je gagne plus qu'Elon Musk et pourtant je ne vis pas comme lui...
:hmm:
:laughing1:


* Je peux parler d'expérience personnelle, ma marraine de baptême avait une usine de vêtements pour femmes, sa maison, ses voitures étaient immatriculées à l'entreprise, elle arrivait même à déduire des impôts le carburant, les vacances dans des hôtels de luxe étaient des avantages donnés aux cadres et au CEO.

EDIT: cependant, je dois y réfléchir à deux fois, ces super riches ont une valeur, ils sont de bons professeurs pour tromper le fisc avec des méthodes limites.
 
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J’ai probablement tort de me rejouir de voir Amazon créér des milliers d’emplois, ici ou là dans la France profonde, ou de regretter que la gigafactory soit à Berlin et non en Lorraine ou din ch’nooord.
Oui, probablement, pour Amazon.
Du moins tant que tu ne considères que l'aspect positif d'un phénomène global qui comporte quelques volets négatifs : suppression d'autres milliers d'emplois, dévalorisation des employés, bilan carbone pas terrible, et fiscalité dérisoire. J'en oublie peut-être.
 
J'en oublie peut-être.
Oui, la perte de sociabilité en ne se rendant plus dans un magasin et la sédentarité à la maison en attendant un colis.

Musk est un homme égocentrique dont les seules valeurs, à mon avis, sont l'autoglorification et le sentiment d'omnipotence ; cela est évident dans sa course à la colonisation de Mars, au lieu de dépenser autant de son argent et de celui de la communauté pour amener l'homme sur une planète aride avec des températures de -120 à -17, une atmosphère très raréfiée, avec une surface désertique et peut-être la présence d'eau, un endroit où l'homme sera obligé de vivre dans des bulles et d'utiliser des combinaisons pour en sortir, n'était-il pas préférable que tout cet argent soit dépensé pour améliorer les conditions de notre planète ?
Il est certain qu'appeler, peut-être, la première ville sur Mars "Elon" a plus d'effet que de diminuer de 0,5° le réchauffement de la terre.
Parfois, les visionnaires changent le monde, d'autres fois, les visions sont auto-référentielles.
Peut-être qu'à la fin, il aura raison et que je serai comme Horace Rackham, l'avocat d'Henry Ford, qui a dit : "Le cheval restera, la voiture disparaîtra".
 
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Oui, probablement, pour Amazon.
Du moins tant que tu ne considères que l'aspect positif d'un phénomène global qui comporte quelques volets négatifs : suppression d'autres milliers d'emplois, dévalorisation des employés, bilan carbone pas terrible, et fiscalité dérisoire. J'en oublie peut-être.
La semaine dernière, il me falllait une pièce pour voiture de 1968.
Localement :
- visite chez tous les marchands de pièces auto du coin : bilan carbone ? (Je vous fais cadeau du temps perdu)
- réponse unanime des vendeurs "on n’a pas" : valorisation des employés ? Relationnel ??

Amazon :
- la pièce est dispo est arrive directement à la maison : fourgonnette et livreur français ;
- TVA et droits de douane payés via Amazon : fiscalité dérisoire ?

Le bilan Amazon est donc indiscutablement négatif.
 
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En lisant cette discussion, je me dis : il y a des gens vraiment très méchants dans ce monde, et heureusement vous les gentils vous êtes là.
Je ne suis pas sur qu'Elon soit un méchant, mais Jeff me semble être une sacrée ordure, si on en juge par quelques attitudes ou propos.
Quoi qu'il en soit, pour moi il s'agit moins de juger les hommes qui ont créé ces entreprises que la nature de ces entreprises et leurs bienfaits ou méfaits pour la société.
Je m'en fiche d'être gentil ou méchant, ce n'est pas du tout le débat. En tout cas je n'ai pas l'impression que ton message le fait beaucoup avancer ;)

Entièrement d'accord avec ziocar ziocar sur la conquête de Mars par le genre humain et sur les motivations de ceux qui la prônent. Qu'elle soit prônée par un Musk ou par un gentil Pesquet ne changera pas cette opinion si aucun des deux n'arrive à me convaincre.
Mais il est dans l'ordre naturel des choses que l'un et l'autre veuillent y aller.
 
@ F FLYER34 je comprends et je suis également d'accord, il y a certains produits qui sont presque impossibles à trouver dans les magasins locaux, le problème sont tous ces autres produits que vous pouvez trouver partout mais qui, grâce à une faible taxation, sont beaucoup moins chers sur Amazon (ce qui n'est pas toujours vrai, certains produits coûtent la même chose, sinon plus).

Il est clair que mes idées sont discutables et qu'elles sont le résultat de mes propres recherches. Il se peut donc que, par ignorance, j'aie manqué quelque chose et je suis prêt à revoir certaines de mes idées si ce le cas.
L'histoire nous enseigne que dans le monde, il y a et il y aura toujours des hommes égocentriques dont le pouvoir peut affecter la vie de nombreuses personnes.
Comme je le dis toujours, je ne suis pas un saint et il peut certainement m'arriver de transgresser, parfois, par rapport à ma pensée mais les "dégâts" que je peux causer sont sans importance par rapport aux "puissants".
Lorsque Musk a écrit, via un tweet, que l'action Tesla était trop chère, Tesla a perdu 14 milliards de dollars, si j'avais écrit cela, personne n'y aurait prêté attention.
Mais je reconnais à Musk le mérite d'avoir ouvert la voie aux voitures électriques.
Ce que je dénonce chez tous ces "supermen", Jeff Bezos, Elon Musk, Warren Buffet, etc., c'est la non-redistribution des richesses grâce à des avocats et des comptables qui savent détourner et cacher, bien souvent légalement, les bénéfices.
Il est clair que s'ils peuvent faire ces manipulations, c'est parce qu'il existe aussi un monde politique qui leur permet de le faire.

Des gens comme le cheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum, qui construit une piste de ski dans le désert et crée en même temps le camp de Sonapur, qui abrite aujourd'hui 150 000 travailleurs, principalement originaires d'Inde, du Pakistan, du Bangladesh et de Chine, dans des conditions inhumaines, est un grand homme ? Quelle valeur accorde-t-il aux personnes ?
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Ensuite, ils se lavent tous la conscience en créant ou en soutenant des organisations à but non lucratif avec l'argent "volé" à la communauté.
Si l'on considère uniquement l'Europe, comment se fait-il que, malgré nos "grands hommes", qui ont créé des millions d'emplois, et la protection sociale, le chômage et la différence entre riches et pauvres continuent d'augmenter ?
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Alors si quelqu'un peut me convaincre du contraire, je suis prêt à changer ma façon de penser.
 
Des gens comme le cheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum, qui construit une piste de ski dans le désert et crée en même temps le camp de Sonapur, qui abrite aujourd'hui 150 000 travailleurs, principalement originaires d'Inde, du Pakistan, du Bangladesh et de Chine, dans des conditions inhumaines, est un grand homme ? Quelle valeur accorde-t-il aux personnes ?
Malheureusement dans cet région du monde les très anciennes traditions esclavagistes n'ont pas encore évoluées en lutte de classe!
 
Mais pour en revenir à la valeur des choses et des hommes! A mon idée c'est une balance individuelle et tout à fait personnelle qui nous indique la valeur que l'on accorde ou pas à ce qui nous entoure. Et comme pour tout système de mesure de multiples paramètres entre en ligne de compte : l'éducation, les expériences personnelles et nos systèmes sensoriels donc notre environnement et avec les multiples systèmes d'informations actuels nos cerveaux encore plus de mal a faire le tri entre ce qu'il est pertinent de garder et ce qui ne l'est pas. Bien heureux ceux qui peuvent et, ou, savent se débrancher de ce monde devenu furieux ne serait ce que par moments.
 
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Heureusement il y a eu des gens comme Mère Teresa de Calcutta qui s'est plongée dans la pauvreté en aidant les plus démunis, Gandi avec sa lutte non violente, Saint François d'Assise qui est né riche mais s'est dépouillé de ses biens pour aider les autres (ici il n'y a pas de religion mais l'homme derrière) ce sont des gens de valeur très loin des personnages que j'ai cités plus haut.
Cela peut sembler un discours "populiste" pour s'attirer le soutien des gens mais la vérité, du moins pour moi, est beaucoup plus simple, c'est un grand homme qui, vivant dans une société, essaie, dans la mesure de ses possibilités, d'améliorer la vie des autres aussi pour un retour personnel qui est une satisfaction personnelle ou pour rendre le monde plus juste et plus sûr pour lui-même.

Mais pouvons-nous, petits citoyens, devenir de grands hommes ?
Certes, il suffit d'aider un parent ou un voisin, de donner le bon exemple aux enfants, de faire du bénévolat (don du sang, associations qui tiennent compagnie aux patients seuls à l'hôpital, etc.), mettre de côté un peu de notre égoïsme pour donner du temps aux autres, ce sont de petites choses mais si elles étaient appliquées par tout le monde, nous en bénéficierions tous.

Voici deux petits exemples de grands entrepreneurs :
Un entrepreneur, Vinicio Bulla, qui a atteint le seuil des 80 ans, a décidé de puiser dans son épargne personnelle, qui restera bloquée pendant sept ans, pour payer les écoles des enfants de ses 150 employés chez Rivit à Caltrano. Un acte de générosité qui ne sera pas oublié : "Maintenant, ils me saluent encore plus joyeusement".
Lien

"L'idée m'est venue parce que mes 'collègues' - je ne les appelle pas employés - je les connais tous, un par un. Et je connais leurs familles, les problèmes de paiement de l'hypothèque, de la maison, des enfants à charge. Lorsque nous avons dû réduire nos effectifs à cause de la pandémie, j'ai réalisé que je ne pouvais pas les laisser sans salaire. Et j'ai donc continué à les payer, même si j'ai dû emprunter de l'argent aux banques.
Lien

Pulsar_76 Pulsar_76 bien sûr que mes croyances sont un mélange de ce que tu as dit et sont "ma vérité" qui peut différer des vérités des autres.
Cela n'enlève rien au fait que je continue à faire des recherches et que je suis toujours prêt à revoir/corriger ma pensée. Je ne suis certainement pas le dépositaire de la "vérité".

EDIT: un tout petit exemple : j'ai des voisins très âgés qui ne sont gardés que par leur fille, plus d'une fois je leur ai proposé de les emmener à un rendez-vous chez le médecin ou de les aider dans des tâches fatigantes, eh bien vous ne savez pas quelle satisfaction personnelle cela me procure de les aider, pour me remercier sa femme me fait un gâteau qui vaut, pour moi, plus que n'importe quel profit que je peux obtenir.
 
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le problème sont tous ces autres produits que vous pouvez trouver partout mais qui, grâce à une faible taxation, sont beaucoup moins chers sur Amazon (ce qui n'est pas toujours vrai, certains produits coûtent la même chose, sinon plus).
Attention à ne pas confondre fraude fiscale (vendre un produit Hors TVA, comme Ali et certains chinois sur eBay ) et optimisation fiscale.
L’optimisation est parfaitement légale : elle fait gagner des millions aux spécialistes qui font économiser des milliards aux entreprises.
Crois-tu que Renault a installé son siège social aux Pays Bas parce que l’air de la mer du nord est plus pur que celui de la région parisienne ?
La "faible taxation" que tu évoques n’a rien à voir dans la constitution du prix de vente d’Amazon (si Amazon payait l’Impôt sur les Sociétés, dans chaque pays, au prorata du chiffre d’affaires dans ledit pays.... Bezos et ses actionnaires auraient juste un peu moins de pognon à se partager).

Si l'on considère uniquement l'Europe, comment se fait-il que, malgré nos "grands hommes", qui ont créé des millions d'emplois, et la protection sociale, le chômage et la différence entre riches et pauvres continuent d'augmenter ?
Réponse courte : le système fiscal US encourage la création de richesse.
Au final, tout le monde en profite : amuse toi à superposer la courbe du chômage aux US à ta courbe du chômage dans l’UE ;)
 
Le fait que l'optimisation fiscale soit légale ne l'empêche pas d'être une concurrence déloyale.
Je ne sais pas quel genre de travail tu fais, mais imagine qu'à un moment donné j'arrive et que j'ai un taux d'imposition très bas sur mon salaire et que, par conséquent, je coûte moins cher à l'employeur, qui, à ton avis, restera au travail ?

Il est vrai que les États-Unis ont une meilleure tendance au chômage que la nôtre, mais, c'est aussi vrai pour nous, en 1940 il y avait 132 millions d'habitants, aujourd'hui il y en a 334 millions, le pourcentage de chômeurs étant égal à 16% (plus ou moins) aussi bien en 1940 qu'en 2020, cela signifie qu'il y avait 21 millions de chômeurs et qu'il y en a maintenant 53 millions.
Alors, ont-ils fait mieux que nous ? Certainement oui, mais tout de même, ils ont plus que doublé le nombre de chômeurs.

EDIT: une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est que nous ne sommes pas d'accord...
:ohyeah:
...mais je me réjouis de ces échanges, il y a toujours quelque chose à apprendre...
:Thumbsup:
 
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On voit bien une chose ...la population augmente de trop !:mrgreen-48: La France pouvait rester à 55 millions d'habitants aussi non ? Cette course mondiale à la surpopulation juste pour faire de la croissance mais aussi ruiner la Terre et créer de plus en plus d'inégalités..:grumpy:. Je comprends que ceux qui dirigent ne veulent pas d'une population stagnante voir décroissante ( ca sert a rien tout ces habitants qui polluent au final quand ils sont trop nombreux ,un peu comme quand une faune sauvage se retrouve dans des terres sans prédateurs ...) mais que faire ?
 
Le fait que l'optimisation fiscale soit légale ne l'empêche pas d'être une concurrence déloyale.
Je ne sais pas quel genre de travail tu fais, mais imagine qu'à un moment donné j'arrive et que j'ai un taux d'imposition très bas sur mon salaire et que, par conséquent, je coûte moins cher à l'employeur, qui, à ton avis, restera au travail ?
Le plus performant (sempiternel débat du plombier polonais).
Les autos et les machines-outil "made in Germany" se vendent, bien qu’elles soient produites par des ouvriers qui coûtent plus cher que d’autres.

Il est vrai que les États-Unis ont une meilleure tendance au chômage que la nôtre,
Tu vois que nous sommes d’accord.

en 1940 il y avait 132 millions d'habitants, aujourd'hui il y en a 334 millions, le pourcentage de chômeurs étant égal à 16% (plus ou moins) aussi bien en 1940 qu'en 2020, cela signifie qu'il y avait 21 millions de chômeurs et qu'il y en a maintenant 53 millions.
Alors, ont-ils fait mieux que nous ? Certainement oui, mais tout de même, ils ont plus que doublé le nombre de chômeurs.
Rien compris, désolé.

Taux de chômage USA :
- avant COVID (T1 2020) ~ 3,5 % ;
- post-COVID (avril - mai 2021) ~ 6 %. En clair, ils ont déjà pratiquement digéré l’épidémie.



EDIT : pour fixer les idées, courbes du chômage France ; USA ; zone Euro (source OCDE) :

Screenshot_20210619-172112_Samsung Internet.jpg
Sans commentaire.



L’intérêt d’un forum est que des gens, de vécu différents, exposent leur points de vue... tant que le débat reste courtois, sans attaque ad hominem...
 
Dernière édition:
L’intérêt d’un forum est que des gens, de vécu différents, exposent leur points de vue... tant que le débat reste courtois, sans attaque ad hominem...
:punk:
:punk:
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Je ne trouve plus la référence de mon post (je n'ai pas mis de lien) mais j'ai trouvé celle-ci du 22 mai 2020, comme vous pouvez le voir le % de chômage était de 6% en 1980 ce qui est le même qu'aujourd'hui.
usa.JPG
Institut d'études politiques internationales

En 1980, il y avait 226 millions d'habitants, aujourd'hui 332 millions, ce qui signifie qu'en 1980, il y avait 13,5 millions de chômeurs, aujourd'hui 20 millions.
Cela signifie que même s'ils ont été meilleurs que nous, ils ne peuvent pas compenser l'augmentation de la population.
J'espère que j'ai été capable de mieux m'exprimer.
 
En 1980, il y avait 226 millions d'habitants, aujourd'hui 332 millions, ce qui signifie qu'en 1980, il y avait 13,5 millions de chômeurs, aujourd'hui 20 millions.


Le pourcentage de chômeurs se mesure par rapport à la population acticve et non par rapport à l’ensemble de la population.
Les 6 % que tu cites pour 2021 font ~ 9,7 millions et non 20 millions.

Avec ces chiffres, amuse toi à calculer le nombre d’emplois crées, à taux de chômage identique, entre 1980 et 2021 ;)
 
C'est vrai mais si la population augmente, la main d'œuvre doit aussi augmenter, donc mes chiffres sont sûrement faux en valeur absolue mais en ligne avec les valeurs relatives.
Je n'ai pas pu trouver les données sur les millions de chômeurs, si tu les as, poste-les (1980-2021).
Merci.
 
Je n'ai rien trouvé sur les chiffres de la disocupation mais j'ai trouvé ce tableau (Table 7. Poverty of People by Sex) à ce lien d'où il ressort qu'en 1980 il y avait 225k pauvres et en 2019 324k, si on considère l'augmentation de la population le % de pauvreté est resté le même mais les personnes pauvres ont augmenté de 100k.
Comment pouvons-nous interpréter ces données ?