Tous sujets

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion ziocar
  • Date de début Date de début
Les prévisions faites par des scientifiques (par exemple réchauffement climatique, démographie, évolution du mix énergétique etc...) sont faites généralement par des gens sérieux et ne relèvent pas de la "boule de cristal". Mais elles ont toujours une marge d'incertitude bien sûr.

Je crois que tu confonds le raisonnement scientifique avec le volontarisme industriel. Souvent ils ne font pas bon ménage...
On vient de voir Stellantis retirer ses billes d'un projet reposant sur l'hydrogène.
Et ce n'est pas le seul exemple d'entreprise volontariste qui finit par s'apercevoir que le volontarisme ne suffit pas à faire adopter une technologie non rentable.
Ça peut marcher en situation de monopole, pas dans le monde concurrentiel. Tu verras que Toyota devra s'y résoudre comme les autres.
Ils y ont cru, et forts de leur puissance industrielle ils ont essayé. Mais ils ont déjà perdu, c'est écrit d'avance (et ce n'est pas ma boule de cristal qui me le dit, juste mon raisonnement).
 
Dernière édition:
Stellantis est un groupe automobile né de la fusion de Fiat Chrysler Automobiles (FCA) et du Groupe PSA, toutes des marques qui n'ont jamais cru à l'hybride. Certaines ont essayé et réalisé quelques prototypes, mais ont ensuite abandonné pour se lancer maintenant dans le monde de l'hybride, donc, si tu me permets, j'ai quelques doutes sur la capacité de certaines marques à prévoir/comprendre l'avenir de l'automobile.
Je crains que dans quelques années (10-15 ?) toutes ces marques ne se tournent vers l'hydrogène après que Toyota ait démontré la faisabilité.
La Commission européenne, largement saluée pour l'arrêt des moteurs thermiques en 2035, qui suit les conseils des climatologues et des scientifiques en général, a pourtant prévu à la fois l'électrique et l'hydrogène, et s'ouvre même maintenant à d'autres carburants alternatifs, ce que j'avais prévu/exhorté il y a quelque temps (peut-être ai-je une "boule de cristal":ROFLMAO:).

En Europe, sur environ 300 millions de véhicules, on estime que 6 millions sont des véhicules BEV (EV+PHEV), soit 2 %, si je ne me trompe pas . Il me semble très difficile d'atteindre le pourcentage de VE envisagé par l'UE pour 2040 seulement ; c'est pourquoi, à mon avis, la diversification est nécessaire.
 
Dernière édition:
L'hydrogène, quelle source? Aujourd'hui c'est encore majoritairement à base de fossiles.
Quelle distribution? C'est pas fait pour être partout, avec un stockage à 700 ou 800 bars. C'est peut-être OK initialement pour les flottes captives, avec un point de ravitaillement... mais c'est pas encore mûr pour la voiture individuelle, et de loin, Toyota a du mal avec sa Mirail...
 
Dans tous les cas, la recherche continue également dans d'autres directions :

"Liebherr présente un moteur à combustion qui fonctionne sans essence ni diesel.

Cette technologie permet d'alimenter des générateurs et des systèmes de propulsion avec des émissions très réduites, voire nulles, apportant un soutien concret à l'électrification des chantiers et des activités minières. Bien qu'offrant une combustion sans CO₂, son application aux automobiles reste complexe, freinée par des barrières techniques, des insuffisances infrastructurelles et des problématiques liées à la sécurité opérationnelle."
Lien

Certes, comme le dit l'article lui-même, l'application aux automobiles reste complexe, mais selon moi, c'est une manière parmi d'autres de diversifier pour parvenir à réduire la CO₂ si l'on croit à la responsabilité totale de l'homme dans les changements climatiques.
 
Dr.X a dit:
L'hydrogène, quelle source? Aujourd'hui c'est encore majoritairement à base de fossiles.
Quelle distribution? C'est pas fait pour être partout, avec un stockage à 700 ou 800 bars. C'est peut-être OK initialement pour les flottes captives, avec un point de ravitaillement... mais c'est pas encore mûr pour la voiture individuelle, et de loin, Toyota a du mal avec sa Mirail...
Cliquez pour agrandir...
Toyota a rencontré beaucoup de difficultés dès 1997 lorsqu'elle a lancé sa première hybride, et elle fait maintenant partie des motorisations dominantes. Certes, l'hydrogène n'est pas simple à appliquer pour de nombreuses raisons mais, honnêtement, je ne comprends pas toute cette hostilité envers des technologies différentes de l'électrique. Le but n'est-il pas la réduction de la CO₂ ? Si c'est le cas, je ne vois aucun mal à intégrer toutes les technologies possibles, ensuite ce sera le marché et l'évolution technologique qui décideront.
 
Pourquoi parler d'hostilité dès que l'on apporte une objection?
On nous parle d'hydrogène comme si c'était mûr, mais aujourd'hui, l'hydrogène c'est encore produit à partir de fossiles.
Tu postes un article sur l'ammoniac vert, mais il n'existe pas encore, vu qu'il n'y a pas vraiment d'hydrogène vert pour le fabriquer.
On sait hydroliser l'hydrogène à partir d'électricité, notamment "propre", mais on n'a déjà pas encore assez d'électricité propre pour nos seuls besoins électriques, l'électricité est encore pour plus de 50% produite à partir de fossiles dans le monde.
Donc utiliser de l'électricité à produire l'hydrogène, si elle est à moitié d'origine fossile, est-ce que ça fait de l'hydrogène vert? Semi vert?
Alors bien d'accord pour développer tout ce qui est techniquement envisageable, mais il faut savoir prioriser les usages. Commençons par faire de l'électricité bas carbone pour tout ce qu'on peut convertir à l'électricité dès à présent, y compris dans les industries métallurgie, ciment, verre, chimie, et pourquoi pas le surplus quand il y en a, pour produire et stocker de l'hydrogène, on lui trouvera sûrement une utilisation, même si c'est pas la voiture en premier...
 
Dr.X a dit:
Pourquoi parler d'hostilité dès que l'on apporte une objection?
Cliquez pour agrandir...
Tu as parfaitement raison, c'est un peu comme accuser une personne qui a des doutes sur le pourcentage de responsabilité de l'homme dans le changement climatique d'être un négationniste.
Quoi qu'il en soit, à la fin, ce seront le marché et la technologie, quelle qu'elle soit, qui fixeront les règles.
 
Dans ce cas là, ce sera le prix de la technologie, car c'est le peuple qui décide.
 
... et le prix dépend du coût de fabrication, lequel dépend de la pertinence de la technologie.
Par ailleurs il faut insister sur ce simple constat : l'hydrogène c'est soit tiré d'une énergie fossile, soit de l'électricité.
On peut écarter la première source, reste le débat sur l'hydrogène "vert" (tiré de l'électricité donc).
Quel intérêt de transformer l'électricité en hydrogène pour le stocker en divers points du territoire, et le transporter ? Sachant que ça se termine dans une coûteuse usine à gaz qu'est la pile à combustible ?
Les partisans situent cet intérêt dans le stockage de l'électricité (emploi des surcapacités installées quand il y a du soleil ou du vent par exemple).
Mais ont-ils bien calculé le coût de cet avantage épisodique ? Et pensent-ils que ces surcapacités suffisent à faire rouler des millions de voitures à hydrogène toute l'année ?
 
Le problème de l'énergie, c'est de l'avoir où il faut et quand il faut, au meilleur prix...
Actuellement, les fossiles sont les plus compétitifs, il y en a plein encore, c'est pas vraiment cher, ça se transporte et se stocke relativement facilement.
L'électricité "propre", elle est là où on la produit, quand elle veut et ça ne se stocke pas vraiment, ça se transporte moyen...au point que le prix est par moment négatif! C'est pas délirant, de se retrouver avec des prix négatifs à la production? Alors hydroliser l'hydrogène pendant ces phases de surproduction, ce serait un moyen de "mettre en stock" cette énergie qui "dérange" la logique économique de fixation des prix au point de passer en territoire négatif...
Il faut laisser la recherche chercher, mais éviter de subventionner des impasses, l'exercice n'est pas simple, il y a beaucoup d'arguments dans les différents sens, bien malin qui sait quand telle ou telle technologie sera économiquement viable et sous quelles conditions.
 
"L'avenir des véhicules à hydrogène.

Le commissaire européen à l'Énergie, Andris Piebalgs, a déclaré : « Ce projet est une étape majeure dans l'histoire de la technologie des transports à énergie propre et ouvre la voie à une nouvelle ère de systèmes de transport durables. La question n'est plus de savoir si cette technologie fonctionne, mais quand elle deviendra compétitive. »

L'investissement de 105 millions d'euros, provenant d'un partenariat public-privé auquel la Commission européenne contribuera à hauteur de 48 millions d'euros, soit un peu moins de la moitié, sera destiné à une série de projets dans le secteur de l'hydrogène. HyFLEET:CUTE mettra à disposition de CUTE 50 autobus alimentés par des piles à combustible à hydrogène sur les routes de trois continents : Amsterdam, Barcelone, Londres, Luxembourg, Madrid et Reykjavik auront ces autobus en Europe, tandis que Pékin (Chine) et Perth (Australie-Occidentale) participeront également au programme. À Berlin, quatorze autobus utilisant l'hydrogène comme carburant dans un moteur conventionnel à combustion interne modifié entreront en service."
Commission européenne

Je ne suis pas un fan de la Commission européenne, je pense que certaines décisions radicales ont été prises uniquement au niveau politique sans considérer les conséquences futures, mais en tout cas, l'UE y croit et investit de l'argent, nous verrons si elle a raison ou non.

Dr.X a dit:
...mais éviter de subventionner des impasses...
Cliquez pour agrandir...
Je suis d'accord, mais sans subventions, il est difficile de faire de la recherche. La voiture électrique elle-même a bénéficié de subventions importantes, notamment en Chine. Comment déterminer quelle "expérimentation" subventionner ?
Si vous n'expérimentez pas, vous ne pouvez pas savoir si une technologie sera "bonne ou mauvaise".
 
Le projet HyFLEET:CUTE que tu cites est la suite directe de celui dont je parlais, et que j'ai vu rouler de mes propres yeux, il y a 20 ans. 20 ans après, on en est toujours à faire des projets pilotes, des tests, des essais et des évaluations.

Le fait que les pouvoirs publics encouragent quelque chose n'est pas une garantie de son futur. On a des excellents exemples en France.
 
ziocar a dit:
Si vous n'expérimentez pas, vous ne pouvez pas savoir si une technologie sera "bonne ou mauvaise".
Cliquez pour agrandir...

FoLuxo a dit:
Le fait que les pouvoirs publics encouragent quelque chose n'est pas une garantie de son futur. On a des excellents exemples en France.
Cliquez pour agrandir...
Sans aller aussi loin que les avions renifleurs, affaire tellement caricaturale qu'elle n'est finalement pas un bon exemple (de mon point de vue en tout cas), j'ai en tête différentes expérimentations de recharge en roulant au moyen de dispositifs électromagnétiques enterrés.

Ma conviction est qu'il est pourtant inutile de les expérimenter tellement c'est absurde sur le papier, en particulier pour raisons de coûts d'investissement et de maintenance. Mais pas que.
Pourtant plusieurs pays l'expérimentent : pourquoi ?
Parce-que ma conviction est mal fondée ?
Ou parce-que de trop nombreux décideurs sont naïfs et mal conseillés scientifiquement ?
Je penche bien sûr pour la seconde hypothèse, sans certitude absolue évidemment.
 
Je pense qu'il peut y avoir un biais cognitif pour les dirigeants. Les moteurs à hydrogène qui recrachent de l'eau cela fait rêver.

Sans compter, comme déjà dit, que sur un parc captif c'est ok, mais en déploiement individuel, c'est foutu d'avance face à l'électricité.
 
Grigou a dit:
Ou parce-que de trop nombreux décideurs sont naïfs et mal conseillés scientifiquement ?
Cliquez pour agrandir...
Il est possible, comme tu le sais, j'aie toujours eu quelques doutes sur certaines décisions de l'UE parce qu'à mon avis, elles ont été prises sans penser aux conséquences et seulement, ou presque, pour satisfaire les politiques de quelques personnes, pour ensuite faire des petits marche arrière devant l'évidence.
Les scandales réels ou présumés, du Catargate à Timmermans, révèlent au moins un manque de transparence.
Cependant, tout cela devrait jeter une ombre sur de nombreuses décisions de l'UE et pas seulement sur celles qui ne nous plaisent pas.
 
Dernière édition:
Pour ceux qui font totalement confiance au GIEC :

"In harder-to-electrify transport segments, such as heavy-duty vehicles, shipping, and aviation, hydrogen holds significant promise for delivering emissions reductions if it is produced using low-carbon energy sources. In particular, hydrogen fuel cells are seen as an emerging option to power larger vehicles for land-based transport (Tokimatsu et al. 2016; IPCC 2018; IEA 2019b). Despite this potential, further advancements in technological and economic maturity will be required in order for hydrogen fuel cells to play a greater role. While this section focuses primarily on hydrogen fuel cells, ammonia and methanol fuel cells may also emerge as options for low power applications."
GEIC

Bien qu'ils ne parlent pas explicitement des voitures particulières mais seulement des véhicules lourds, comme les camions longue distance, le transport maritime et l'aviation, ils évoquent l'hydrogène.
En réalité, ils parlent aussi d'autres carburants alternatifs, y compris l'ammoniac, pour la décarbonation des transports.
Ainsi, pour eux aussi, tout peut contribuer à la décarbonation, même si avec des priorités différentes et sans cacher les diverses difficultés, tant pour l'hydrogène que pour les autres carburants alternatifs.
 
Ce soir, je mange léger : tomates et basilic de mon potager, mozzarella et un filet d'huile d'olive extra vierge (en réalité, je dois compenser le barbecue de dimanche)...;)

1754332997017.png
 
Vous devez vous connecter ou vous enregistrer pour répondre ici.
Retour
Haut