Votre opinion sur les dépenses publiques et les services publics

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion fury0
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Il est possible que le système anglais ait été signé après la Sécu mais je crois que les réflexions ont été antérieures en Angleterre, mais de quelques années, voir mois.
En fait, ce sont les allemands qui ont inventé le premier système d'assurance sociale, il a vu le jour à la sortie de la guerre de 1870 :
Le système Bismarck dit « d'assurances sociales » est le premier à être créé. L’Empire allemand, aux lendemains de sa victoire sur la France, devra faire face à une forte offensive socialiste, à l'essor du mouvement syndical (Marx et Engels sont passés par là ;)). Le chancelier Bismarck, pour l'endiguer, va présenter au Reichstag un projet de loi obligeant les employeurs à s'assurer contre les accidents du travail ; les assurances maladie seront rendues obligatoires en 1880 pour les ouvriers touchant des bas salaires, les deux tiers des cotisations étant financés par les salariés. En 1889 seront instaurées les assurances vieillesse et invalidité. La « Sozialpolitik » est née. Elle rompt avec les principes du libéralisme traditionnel du XIXe siècle pour adopter ceux de la « social-démocratie » et du réformisme.
 
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Rien à voir avec Marx ( ou si peu et heureusement) ..les assurances sociales datent du début du 19e en Allemagne mais limité à certains corps de métier/industrie ( toutefois deja largement installé) . Le Bismark et sa clique ont senti que leur avenir dépendait aussi de la satisfaction de leur populace et donc instauré la généralisation. Par contre coup d'ailleurs les régions Alsace/Loraine en on bénéficié avant les autres français avant de se voir supprimer cet avantage partiellement jusqu'a la reforme française ou finalement un régime local à été instauré en dédommagement d'annexion allemande traumatisante .
 
Non bien sûr, Marx et Engels n'ont rien à voir (ou si peu) dans les mouvements ouvriers allemands de la fin du 19ème, excuses moi.
 
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fury0 a dit:
Non bien sûr, Marx et Engels n'ont rien à voir (ou si peu) dans les mouvements ouvriers allemand de la fin du 19ème, excuses moi.
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Bien sur que c'est liés mais quel rapport avec le sécu allemande !! Faut pas tout mélanger juste parce que ca arrange ton idéologie ou celle de certains historiens . Je vois que certains en France sont toujours englués dans leur dogme...Dommage mais bon on va tous mourir une foi et la plus de dogme ( enfin si pour les religieux c'est encore pire comme idéologie ....l'homme et sa bêtise quoi...)
 
lexusdelta a dit:
Bien sur que c'est liés mais quel rapport avec le sécu allemande !! Faut pas tout mélanger juste parce que ca arrange ton idéologie ou celle de certains historiens . Je vois que certains en France sont toujours englués dans leur dogme...Dommage mais bon on va tous mourir une foi et la plus de dogme ( enfin si pour les religieux c'est encore pire comme idéologie ....l'homme et sa bêtise quoi...)
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Oui ce sont toujours les autres,chacun sait cela, qui sont englués dans leur idéologie. ... et qui le restent .....[emoji36]
Comme chacun sait, Colbert, ministre socialiste de Louis XIV, sans doute un pote idéologique de Rousseau, a instauré l'établissement des invalides de la Marine pour une couverture santé intégrale de ses corsaires et moussaillons. ...
Pour les esclaves des pharaons on n'est pas sûr. ...[emoji23]

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lexusdelta a dit:
....l'homme et sa bêtise quoi...
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Tout à fait. C'est terrible. excuses moi encore car effectivement les puissants mouvements ouvriers allemands de la fin du 19eme n'ont contribués en rien dans l'instauration, par Bismarck, de l'assurance sociale.
D'ailleurs, il faut rappeler egalement que le fait que ce soit un ministre communiste resistant qui ai mis en place la secu sociale en France, se battant contre tous à l'époque, n'est qu'une pure coïncidence qu'exploitent ignominieusement les idéologues au profit de leur dogme.
 
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Ah oui j'ai raté tout un train.... on en est à Colbert, Rousseau, Bismarck, Marx, Engels et même Louis XIV sur les dépenses publiques. Je savais que Macron aimait l'histoire, mais là il va être aux Anges
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fury0 a dit:
D'ailleurs, il faut rappeler egalement que le fait que ce soit un ministre communiste resistant qui ai mis en place la secu sociale en France, se battant contre tous à l'époque......
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Encore une légende urbaine :
https://www.google.fr/url?sa=t&sour...mAzUQFggcMAA&usg=AOvVaw1XhAkGwhT7M8RA6TDRs51o

OK, Le Monde est un suppôt du Grand Capital :rolleyes:

Les vrais pères de la "Sécu" de 1945 sont Alexandre Parodi et, surtout, Pierre Laroque.
Ni l'un ni l'autre n'étaient communistes, ils n'ont fait que transposer à la France les réformes entreprises bien plus tôt en Allemagne et au RU.
 
J'adore ce terme de "légende urbaine", très à la mode en ce moment, c'est un argument de poids. :(

Dans l'un des liens de @FLYER34 on lit :
P. Laroque , souvent appelé le « père » de la sécurité sociale de 1945, c'est pourtant de concert avec Alexandre Parodi, ministre du Travail de septembre 1944 à novembre 1945, et Ambroise Croizat, député et ministre communiste du Travail et de la Sécurité sociale de novembre 1945 à mai 1947, qu'a été élaborée cette réforme.

En effet, Laroque était haut fonctionnaire, c'est à dire qu'il a assuré la maîtrise d'oeuvre du projet. Il ne s'agit pas de dénigrer son travail, il a été énorme, mais celui qui va principalement au charbon, celui qui prend les coups pour faire passer une loi, c'est le ministre. Et le ministre qui a fait passer la sécu reste Croizat, même si Parodi (ministre avant Croizat) avait également travaillé sur le projet. D'ailleurs les ministres de l'époque passeraient tous pour de dangereux gauchistes aujourd'hui (les nationalisations allaient alors bon train et les patrons faisaient profil bas car le Grand Charles ne manquait jamais de leur rappeler qu'il ne les avait guère vus à Londres ! :rolleyes:).
En outre P. Laroque n'était pas vraiment un libéral (en tous cas beaucoup moins que ces défenseurs ici! :D), voici ce qu'écrit de lui l'avocat et historien Eric Jabari :
"L’analyse de son rapport pour le CNE (Laroque et CNE, 1934), traitant des modèles français, italiens, allemands et britanniques de conventions collectives du travail, montre la sympathie de Laroque pour la classe ouvrière, sa foi en un État interventionniste et ses critiques à l’endroit des milieux patronaux et du libéralisme économique (je plusssois 100% Laroque , toi aussi j'espère @FLYER34?:)) . Pour lui, l’émergence du droit des conventions collectives trouve son origine dans l’histoire sociale et économique de la France contemporaine. Depuis longtemps, les rapports entre patrons et ouvriers étaient marqués par le conflit, ce que le droit devait désormais juguler en permettant de résoudre les différends dans le cadre d’ententes négociées (Laroque, 1934)."

@FLYER34, évite de mettre des liens pointant vers Gouguel stp, j'ai blacklisté gouguel et en plus le fait de passer par gouguel avant d'aller vers Le Monde outre le fait que cela consomme de l'énergie inutilement fait que le Monde doit payer un click à gouguel. Merci pour "Le Monde".
Je remets ici ton lien sans passer par la case Gouguel et sans payer la prime de départ : La Sécurité sociale, pas vraiment un « vestige communiste de 1945
»
Ce qu'omet (sciemment?) l'article c'est de préciser le mode gestion de notre sécu et qui fait toute son originalité (et que les libéraux aimeraient bien voir revenir dans le giron de l'état pour pouvoir plus facilement privatiser ensuite).
Imaginons un instant qu'une loi soit adoptée aujourd'hui sur un "Salaire Universel" et bien il y a fort à parier que dans quelques 10aines d'années, tout le monde (ultra-libéraux comme socialistes et autres ) se réclameraient de cette loi (certains libéraux sont en effet pour un salaire universel, mais pour eux il doit s'accompagner de la suppression totale de toute autre forme de protection sociale et service publique - sécu, apl, alloc, éducation etc ...).
Alors oui il y avait peut-être consensus pour la création d'un système de protection de la santé, mais y avait t'il consensus sur son principe de gestion ? L'article de nous le dit pas, dommage.
Idem pour la retraite, quasiment tout le monde est d'accord pour qu'il y ai une retraite... Mais entre une retraite par répartition et une retraite par capitalisation, il y a ... un Monde :p!
 
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fury0 a dit:
Dans l'un des liens de @FLYER34 on lit :
P. Laroque , souvent appelé le « père » de la sécurité sociale de 1945, c'est pourtant de concert avec Alexandre Parodi, ministre du Travail de septembre 1944 à novembre 1945, et Ambroise Croizat, député et ministre communiste du Travail et de la Sécurité sociale de novembre 1945 à mai 1947...
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En clair, le "ministre communiste" a pris l'affaire en cours de route, alors que tout était déjà sur les rails.
70 ans plus tard, on attribue aux communistes la création de la "Sécu".
Si ce n'est pas une légende urbaine....


fury0 a dit:
Alors oui il y avait peut-être consensus pour la création d'un système de protection de la santé, mais y avait t'il consensus sur son principe de gestion ? L'article de nous le dit pas, dommage.
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Un peu de sérieux, camarade :
1) l'article cite le travail de deux historiens. Libre à chacun d'acheter le bouquin des historiens pour avoir tous les détails ;

2) comme déjà indiqué plus haut, je déteste "acheter" la production des journalistes. Un peu de travail personnel, sur le net "gratuit", permet de prendre conscience, par soi même, de l'originalité du système mis en place par Pierre Laroque.


fury0 a dit:
@FLYER34, évite de mettre des liens pointant vers Gouguel stp,
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Tu m'en vois désolé, mais tu n'imagines pas le temps que j'ai passé à essayer de poster un lien "non-Gogol" :
- en général, supprimer la référence "Gogol" en début de ligne rend le lien inopérant ;
- je n'ai pas retrouvé directement la page en question sur le site du journal (moteur de recherche introuvable pour un vieillard sénile....).

Dernier point, tu te méprends beaucoup sur les objectifs des uns et des autres.
Nombreux sont ceux qui pensent (et ont constaté de visu) que l'amélioration du sort des "damnés de la terre" ne passe pas par les recettes plus ou moins marxistes.
Au contraire, dans la plupart des cas, l'application de ces recettes aboutit à une dégradation dramatique des conditions de vie des plus pauvres.
Un humoriste inconnu (au moins de moi) disait:
"si tu n'es pas communiste à 20 ans, c'est que tu n'as pas de coeur.
Si tu es toujours communiste à 40 ans, c'est que tu n'as pas de cervelle ".
J'ai plus de 40 ans :mrgreen:
 
Ah ben voilà, je suis content de voir que toi aussi tu apprécies le travail de Laroque, un homme anti-libéral qui prônait un état interventionniste mais pas communiste.
Sinon pour ton post , à part dire que : si on ne prêche pas pour la paroisse des libéraux alors c'est qu'on prêche pour le communisme (d'ailleurs, c'est ce que font toujours les libéraux, je ne t'en veux pas) , je ne vois pas ce qu'il apporte... "camarade" ( tu m'inquiètes là? Sais tu que les fascistes mussoliniens utilisaient le mot "camarade" pour se désigner? )
Pour l'affaire en cours prise par le ministre Croizat et bien c'est un peu comme si tu disais que la loi travail de 2017 est une loi de El Khomri (puisque c'est elle qui a commencé le travail - bon en réalité c'était Vals- )? Mais je sais que tu vas répondre que la loi El Khomri n'a strictement aucun rapport, mais alors aucun avec la loi travail de Macron, tu vois je te facilite le travail ;)
 
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Encore un petit effort et vous aurez atteint le point Godwin. ...[emoji90]

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Pas d'inquiétude, qu'on le veuille ou non il va y avoir des réformes douloureuses à venir. Nous ne sommes plus une puissance économique d'antan, mais un acteur régional qui n'a plus de colonies ou de lignes de crédits infinies pour tirer ses dépenses vers le haut. D'ailleurs, l'année prochaine, on passe derrière l'Inde. Ce sont les Anglais qui vont faire la "tête"... Dire que l'Inde était un territoire sous contrôle de la Couronne ;-)

Puissance économique : la France dépassée par l'Inde dès 2018 ?
 
Je n'en suis pas entièrement sûr, car lorsque l'on regarde la valeur ajoutée des sociétés de chaque pays produite dans l'année Les US restent largement devant... Rien qu'avec les GAFAM (Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft )ils pèsent plus que la plus part des pays dans le top 10 des PIB. Et ils sont très présent en Chine par le biais de participations dans plusieurs sociétés à croissance exponentielle. En fait, je ne peux rien affirmer, même si la Chine sera le number 1 un jour ou l'autre. Mais peut-être pas aujourd'hui...
 
Est-ce qu'un pays "s'enfonce" dès lors qu'il se fait dépasser mécaniquement par des pays émergents à plus forte croissance que tous ceux de l'ancien top 5 ?
La France étant depuis longtemps derrière le Japon et l'Allemagne il est fatal qu'elle se fasse dépasser avant eux. Mais leur tour viendra.
Peut-on dire que les E-U régressent quand la Chine les dépasse ?
Je vois surtout dans ce tableau la catastrophe écologique annoncée, et quoi qu'il en soit si on s'en tient strictement au critère économique classique du PIB ce n'est pas le rang de la France qui importe le plus, c'est la progression de son PIB.
Mieux vaut qu'il progresse de 10% en 5 ans tout en perdant 3 places, que de 3% en 5 ans en ne perdant qu'une place.
Même si je sais bien qu'il y a une certaine corrélation entre classement et progression du PIB bien sûr.
Qu'en pensent les Suisses ? Leur rang mondial va -il baisser, les pauvres ?
Et j'aimerais voir le classement de l'UE finalement (2ème en fait ). Elle a un sacré besoin de réformes elle aussi, et ça urge si elle veut maintenir son rang.
 
@UDF95 Les GAFA sont quasi inexistants en Chine... là bas ce sont les BATX, dans lesquels les GAFA ne mettent pas leur nez...
 
@Grigou très juste comme souvent. Et j’ajouterai que le poids démographique rend certaines choses inéluctables ; avec presque 1.3 milliards de chinois, si tu fabriques seulement une chemise par personne tu as déjà fait 15 MILLIARDS de boutons en plastique. Même à un centime pièce tu as déjà un mastodonte industriel... et aujourd’hui ils sont bien au-delà des chemises seulement. Donc ce qui serait étonnant c’est en réalité qu’un nain démographique comme la France reste devant pendant encore des décennies.
 
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