Sécurité routière (en général)

[Grigou]

Pour ces raisons, toujours à mon avis, tout peut être fait pour améliorer ce problème, y compris des cours de conduite sûre.

Parce que la question de fond est là: une formation spécifique en fonction de la puissance du véhicule conduit apporte-t-elle un supplément de sécurité routière ?

Je ne cite que ces deux extraits, qui vont un peu dans le même sens, et réponds directement au second : NON, la réponse de fond aux problèmes de sécurité routière liés à une conduite inadaptée n'est pas dans les formations spécifiques aux véhicules conduits.
Et j'inclus même les motos.
Je ne dis pas que ces formations ne servent à rien, je dis juste que ce n'est pas LE problème.
Il y en a bien d'autres à résoudre avant, et puisqu'on parle de formation, on peut parler des auto-écoles. On peut parler de tous ces jeunes qui, le lendemain de l'obtention du permis, s'empressent de ne plus respecter ce qu'on leur a appris. Fini le stupide carcan des règles, vive la liberté !
L'auto-école n'est pas considérée comme un moyen d'apprendre à conduire mais comme un moyen d'obtenir le permis.

On peut donc parler du problème de l'éducation en France au sens large, et aussi de sentiment d'impunité : pas vu pas pris. On peut parler d'un tas de causes, mais considérer le manque de formations spécifiques au pilotage comme l'alpha et l'oméga de la sécurité routière c'est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette. La formation au pilotage de voitures puissantes n'est qu'une composante mineure d'un problème nettement plus vaste, et il y a bien d'autres choses à faire avant de l'instaurer.

 

[Astrix64]

Je suis plutôt d'accord. D'ailleurs il serait intéressant de faire une statistique d'accident en fonction de la puissance de la voiture.
Pas sûr qu'il y ait une corrélation comme évoqué depuis plusieurs posts.

 

[Bwoah_Kimi]

Je ne cite que ces deux extraits, qui vont un peu dans le même sens, et réponds directement au second : NON, la réponse de fond aux problèmes de sécurité routière liés à une conduite inadaptée n'est pas dans les formations spécifiques aux véhicules conduits.
Et j'inclus même les motos.
Je ne dis pas que ces formations ne servent à rien, je dis juste que ce n'est pas LE problème.
Il y en a bien d'autres à résoudre avant, et puisqu'on parle de formation, on peut parler des auto-écoles. On peut parler de tous ces jeunes qui, le lendemain de l'obtention du permis, s'empressent de ne plus respecter ce qu'on leur a appris. Fini le stupide carcan des règles, vive la liberté !
L'auto-école n'est pas considérée comme un moyen d'apprendre à conduire mais comme un moyen d'obtenir le permis.

On peut donc parler du problème de l'éducation en France au sens large, et aussi de sentiment d'impunité : pas vu pas pris. On peut parler d'un tas de causes, mais considérer le manque de formations spécifiques au pilotage comme l'alpha et l'oméga de la sécurité routière c'est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette. La formation au pilotage de voitures puissantes n'est qu'une composante mineure d'un problème nettement plus vaste, et il y a bien d'autres choses à faire avant de l'instaurer.

Ou comment mettre au même niveau son fils qui sort de l'auto école avec une voiture qui fait minimum 200 ch qui se met dans un fossé et un délinquant qui va faire un refus d'obtempérer mais qu'il ne faut surtout pas arrêter.... Dans les deux cas on fait quoi on tire et on regarde le résultat ?
Il ne faut pas faire de généralités et quand il y a des cas particuliers justement, la réprimande, la justice, les sanctions, les formations doivent évolués et par conséquent être adapté... C'est le principe de l'évolutivité dans l'apprentissage, tu va donner un abaque à ton petit avant de lui faire faire résoudre des équations. La conduite ou le roller ou les mathématique c'est la même chose...

On a jamais dis que c'était LA solution à TOUT les problèmes, mais c'est une solution... Enfin bref, tu le dis toi même mais en plus avec des contradictions en parlant des auto écoles. D'un coté tu les critiques à en dire qu'elles ne servent à rien et puis de l'autre tu va dire que renforcer ces formations ne servira à rien non plus.
Désolé mais je ne comprends pas. Quelles sont les solutions pour améliorer et diminuer les accidents, les décès avec tout les aménagements que l'on a fait maintenant ?

Personnellement je suis pour le renforcement des sanctions et dès qu'il y a un délit avec possible mis en danger d'autrui, autorisation de faire feu ou d'utiliser tout les moyens pour arrêter un contrevenant.
Mais, d'un autre côté renforcement des formations en auto école (on dit bien auto ECOLE), avec travaux, formations sur la citoyenneté.
Catégoriser le permis et bien oui, on fait déjà la différence avec la boite auto ou non. D'ailleurs je l'ai passé en boite auto et je peux te dire que la formation est bien plus complète car on passe plus de temps en circulation justement car tu n'as pas la formation sur la boite. Bizarre sur 14h00 mini (bva) et 20h00 mini (manuelle) et bien oui tu passe plus de temps en circulation en BVA ! Tiens une catégorisation qui permet de passer plus d'heures en circulation déjà...
Les jeunes sont moins dégourdit qu'avant, avant on prenait le tracteur de papa ou de papy pour s’entraîner à faire joujou avec le levier de vitesse quand il y en avait un. Sinon avant oui c'était vraiment toléré de faire des tours de parking avec papa,papy (sans être sexiste mais c'était comme ça avant), maintenant j'invite quiconque à tenter le coup sur le parking d'un centre commercial. Amusez vous à tourner en rond même en ayant le permis sur un parking vous verrez que vous serrez vite repéré...

Après on peut compléter comme on veux, mais dire que ça ne servira à rien est une erreur et digne d'un discours d'une personne contre sur la ceinture de sécurité à l'époque...

 

[Bwoah_Kimi]

Je suis plutôt d'accord. D'ailleurs il serait intéressant de faire une statistique d'accident en fonction de la puissance de la voiture.
Pas sûr qu'il y ait une corrélation comme évoqué depuis plusieurs posts.

Il n'y a pas forcement de corrélation mais n'empêche que l'airbag ou le la ceinture de sécurité n'a jamais tué ou causé d'accident non plus pourtant c'est très utile.
Je ne vois pas en quoi compléter, catégoriser une formation la rendrait encore plus inutile ou plus accidentogène.

 

[FoLuxo]

La question est de savoir avec quels moyens minimaux tu obtiens les résultats maximaux. On peut imaginer des trucs hyper pointus qui vont éviter un ou deux morts par an, mais on peut se demander si on peut utiliser les mêmes moyens pour plus de résultats.

 

[Astrix64]

Dans l'absolue, il vaut mieux utiliser ces moyens pour luter contre les accidents domestiques.

PS: on est à 12000 morts par an, en accident domestique, et 3500 c'est celui du nombre d'enfants rien que par asphyxie.

 

[ziocar]

Un cours de conduite sûre ne consiste pas seulement à savoir comment contre-braquer ou corriger un sous-virage, mais aussi à faire comprendre au jeune conducteur les limites dynamiques de sa voiture et, non moins importantes, les limites de la personne.
Aujourd'hui, à mon avis, avec tous ces ADAS, il est encore plus important de comprendre et de savoir que ces systèmes ne sont pas infaillibles et que si vous vous en remettez totalement à eux, vous risquez un accident.

 

[Bwoah_Kimi]

La question est de savoir avec quels moyens minimaux tu obtiens les résultats maximaux. On peut imaginer des trucs hyper pointus qui vont éviter un ou deux morts par an, mais on peut se demander si on peut utiliser les mêmes moyens pour plus de résultats.

C'est pas faux, le risque 0 n'existe pas mais si ça convient à beaucoup de monde d'avoir + ou - 5 k de morts par an sur les routes que c'est assez et suffisant pourquoi pas chacun sa philosophie. Le fait de catégoriser limite aussi l'envie d'y aller, pourquoi je payerais plus cher ou pourquoi devrais je atteindre un certain age par exemple ? Ceux qui font des rodéos roulent très souvent avec des bolides qui on facilement plus de 200 000 km au compteur... Donc ils ne payent pas plein pot pour rouler dans un bolide parce qu’ils n'ont pas toujours les moyens. Hors si le permis est deux à trois fois plus cher ça peut dissuader. Ça réduit une part de la population. En effet, c'est infime, ça va aussi pénaliser une grande part de la population mais la liberté et la sécurité s'obtient aussi comme cela.
Aussi pourquoi je continuerais à payer mon assurance si cher pour ceux qui tuent/blessent des personnes sur les routes ou même eux même ?
Ce genre de système permettrait aussi de financer cette différence.

Bref, je suis pénible parce que j'insiste mais il y a pas 36 solutions, soit on bride, soit on catégorise le tout avec une répression plus forte et une justice qui suit derrière sinon on restera à toujours entre 2000 et 5000 morts par an..

 

[soyous]

Il me semble qu’il y a deux visions qui s’affrontent dans la discussion, ou au moins une qui n’est pas tres claire.

Certains évoquent une formation de pilotage (orienté performance), d’autres plus simplement une initiation aux manœuvres d’urgence.

Seule la seconde à mon sens est utile, elle permet de prendre conscience des limites et apprends quelques actions réflexes qui pourraient être utiles dans certains cas. Sans devenir expert.

Apprendre à conduire aux limites de la voiture amène inévitablement à sous-estimer les risques ou se donner une légitimité irrationnelle à transgresser les règles. D’autant plus que ces conducteurs sont probablement, de par leur tempérament, ceux qui aiment déjà prendre des risques ou ont une bonne confiance en eux. C’est le cas des jeunes conducteurs un peu fougueux dont les statistiques en termes d’accidents sont sans équivoque. On peux rajouter l’effet grégaire de rouler des mécaniques et de montrer sa puissance ou sa force (Ex: rodéos, motards en meute).

Une piste d’amélioration est aussi dans le facteur humain avec en parallèle de la formation technique, une initiation aux pièges cognitifs et comportementaux.

La difficulté est maintenant d’améliorer la sécurité globale. Elle nécessiterais d’en augmenter le budget et les contraintes (formations, prévention…), et une adhésion forte des conducteurs. Surtout ceux qui ont une conception « à l’ancienne » de la voiture, comme instrument de liberté, ou simplement ceux qui s’assoient sur les règles.

Bref, je suis pénible parce que j'insiste mais il y a pas 36 solutions, soit on bride, soit on catégorise le tout avec une répression plus forte et une justice qui suit derrière sinon on restera à toujours entre 2000 et 5000 morts par an..

Je ne comprends pas ta conclusion. Le problème des rodéos ou des comportements à risque pourra perdurer, même en bridant. Le problème est plus l’organisation du service public qu’un problème systémique latent. En théorie la répression existe.

 

[ziocar]

Selon la loi italienne, pour pouvoir passer l'examen pratique du permis de conduire, il faut.. :
2 heures d'exercice A : conduite de nuit, sur des routes étroites et larges avec des voitures garées sur les côtés. Il est également nécessaire de traverser des intersections avec des feux de signalisation et des panneaux verticaux.
2 heures d'exercice B : conduite sur des bretelles urbaines ou des routes secondaires.
2 heures d'exercice C: conduite sur autoroute et route de campagne, en dépassant 50 km/h et en passant la cinquième vitesse.

8 heures plus 4 heures tous les 5 ans sont nécessaires pour conduire un tracteur.

Si l'on compare les deux avec un tracteur 8 + 4 (tous les 5 ans) pour un véhicule qui ne circule pratiquement jamais sur la route et qui, quand il le fait, roule à 50 km/h, alors qu'une voiture circule toujours sur la route et à n'importe quelle vitesse, j'y vois une incohérence.

Pour penser au pire, on pourrait dire qu'un tracteur est un moyen de travail utilisé par quelques personnes et, par conséquent, avec un chiffre d'affaires limité, alors qu'une voiture est une affaire beaucoup plus importante et, par conséquent, il n'y a aucune volonté de limiter sa vente de quelque manière que ce soit, et encore moins sa vitesse et sa puissance maximale (imaginez un propriétaire de Ferrari devant voyager à la même vitesse qu'une personne possédant une Fiat 500).

En tout cas, j'espère ne jamais être "percuté" par un imbécile avec une voiture de 200 ch qui pense pouvoir tout laisser aux contrôles de sécurité actifs de sa voiture.

 

[ziocar]

Certains évoquent une formation de pilotage (orienté performance), d’autres plus simplement une initiation aux manœuvres d’urgence.
Seule la seconde à mon sens est utile, elle permet de prendre conscience des limites et apprends quelques actions réflexes qui pourraient être utiles dans certains cas. Sans devenir expert.

Je ne pense pas que quiconque ait pensé à conduire à la limite, lorsque j'ai fait référence aux limites, c'était pour faire comprendre à l'étudiant que la voiture, malgré les aides actives, a des limites dynamiques qui, si elles sont dépassées, rendent la voiture dangereuse et un cours de conduite devrait vous faire prendre conscience de ces limites afin que vous ne soyez pas incité à conduire comme un damné juste parce que vous avez un ESP.

 

[Grigou]

On a jamais dis que c'était LA solution à TOUT les problèmes, mais c'est une solution... Enfin bref, tu le dis toi même mais en plus avec des contradictions en parlant des auto écoles. D'un coté tu les critiques à en dire qu'elles ne servent à rien et puis de l'autre tu va dire que renforcer ces formations ne servira à rien non plus.
Désolé mais je ne comprends pas. Quelles sont les solutions pour améliorer et diminuer les accidents, les décès avec tout les aménagements que l'on a fait maintenant ?

Vous n'avez jamais dit que c'était la solution à tous les problèmes mais vous n'en êtes pas loin, surtout @valymro91 qui a introduit le sujet (si je ne me trompe).

Je n'ai jamais dit non plus que ces formations sont totalement inutiles, mais je les rejette tout d'abord en tant "qu'autorisation à rouler plus vite que d'autres".
Celle où celui qui sait très bien piloter une voiture dispose d'une meilleure marge de sécurité que le papy de 85 ans, à vitesse égale et dans la même entrée de virage.
Ce n'est pas une raison pour bouffer cette marge en rentrant dans le virage à une vitesse un peu excessive, "juste pour le plaisir". Au contraire, cette marge améliore la sécurité.
Par contre le papy conscient de ses limites entrera probablement dans ce virage avec une énorme marge (c'est ce que je considère quand je suis derrière ).

Je ne dis pas que les auto-écoles ne servent à rien, c'est un apprentissage à la conduite nécessaire. Ce qui ne sert à rien c'est toute la partie bachotage du Code, toutes les règles que les candidats au permis négligent dès qu'ils l'ont obtenu.

Quelles sont les solutions ? La répression bien sûr, les limitations de vitesse assurément (hélas), et côté formation, peut-être des statistiques d'accidents parlantes.
Du genre "le mâle de moins de 25 ans cause 50 fois plus d'accidents mortels que la ménagère de plus de 50 ans", avec explications psy à l'appui.
Du genre : le mâle de moins de 25 ans veut souvent prouver qu'il est très fort, la voiture est un prolongement de son zizi, etc etc.
Mais c'est une piste parmi d'autres, je ne prétends pas que LA solution est là... Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de solution unique à un problème aussi vaste.

 

[guilhem41]

LE problème de la sécurité routière est la transgression de la règle.

Port de ceinture, alcoolémie, excès de vitesse, conduite sous stupéfiants, conduite lorsqu'on est fatigué, téléphone au volant, défaut d'entretien de la voiture, etc.

La quasi-totalité des accidents trouvent leur origine dans une règle non respectée.

Il serait intéressant de questionner son rapport à la règle et à la limite.
La sécurité routière est désarmée face à ça, c'est un problème profond en France et dans les pays latins.

 

[guilhem41]

...la vitesse n'est pas une cause directe des accidents, c'est l'incapacité du conducteur à contrôler son véhicule à une vitesse donnée qui elle est une cause directe.

Ça me fait penser à des choses que certains disaient il y a 20 ou 30 ans : 'la cause directe de la mort d'un automobiliste n'est pas l'excès de vitesse, ni la sortie de route. Non, c'est le platane au bord de la route !". Du coup, ils proposaient de couper les platanes sur les départementales...

Quand on parle de gestion des risques, on essaie en premier lieur d'éviter le risque. Si le risque est inévitable, on peut agir sur la gestion du risque (habileté) et sur la protection (EPI). Toujours dans cet ordre, on comprend facilement pourquoi.

Mais toute cette discussion est basée sur une idée présentée comme vraie : "de meilleures compétences en pilotage permettraient d'améliorer la sécurité routière".
Mais est-ce seulement vrai ?
Si on fait une recherche sur les causes des accidents, on trouve que :
"9 accidents mortels sur 10 ont pour origine une ou plusieurs infractions au Code de la route.

Les comportements le plus souvent présents dans les accidents mortels, tels que constatés par les Forces de l’ordre, sont
- l’alcoolémie excessive (présents dans 32% des accidents mortels en 2019)
- les excès de vitesse (30%)
- la conduite sous l’emprise de drogues (23%)
- le défaut d’attention, causé notamment par le téléphone portable (11%)."

puis "pour un nombre de kilomètres parcourus à peu près équivalent, les hommes sont beaucoup plus tués dans un accident de la route que les femmes : ils représentent 75% des décès. Ils sont responsables de 83% du total des accidents mortels."
Cette dernière phrase est intéressante : si la "compétence pilotage" est un élément décisif dans la sécurité, il faut en conclure que les femmes pilotent mieux.

Nous devons en conclure que nous n'avons aucune raison de penser que "de meilleures compétences en pilotage permettraient d'améliorer la sécurité routière".
Donc c'est faux, sauf démonstration de la part de quelqu'un.

 

[FoLuxo]

si la "compétence pilotage" est un élément décisif dans la sécurité, il faut en conclure que les femmes pilotent mieux.

Ou alors les hommes sont juste plus fragiles

 

[valymro91]

Il faut passer un permis spécial parce que rouler avec une moto puissante est plus dangereux. C'est la même chose pour les voitures.

Il n'y a pas de permis spécial pour les voitures

Si on veut vraiment agir pour la sécurité, il faut juste brider la puissance des véhicules, motos et voitures. Ça fera aussi du bien à nos oreilles et à la planète.

On est bien d'accord.
Petit soucis, l'hybris de nos élites (qu'elles soit celles d'aujourd'hui "mondialisées" ou celles d'avant) assoifées de vitesse, de "performance" fait qu'elles se sont opposées et continueront à s'opposer à ce qui serait vécu par elles comme une castration, une atteinte à leur virilité. Elles se trouveraient rabaissées au niveau du "vulgus pecus"
C'est pour cela que j'ai proposé une extension du principe du permis moto aux voitures

 

[FoLuxo]

Quand "les élites" françaises ont voulu baisser la vitesse maximale sur nationale à 80 km/h, ce sont les anti-élites qui sont sorties camper sur les rond-points. Apparemment c'est le vulgum pecus qui ne veut pas en entendre parler...

En Allemagne, les élites viennent de décider de supprimer les autoroutes à vitesse illimitée. On va voir assez rapidement la réaction du peuple.

 

[valymro91]

Pour moi la question est : vaut-il mieux, pour la sécurité routière, investir 1 euros dans la formation des conducteurs ou ailleurs ?

Pour le coup, j'ai consulté mon expert maison.
Réponse:
L'approche sécuritaires est une approche systémique à 4 composantes:
- du personnel
- des procédures à respecter (Code de la Route)
- des équipements
-et un environnement dans lequel tout se passe

appliqué à l'automobile, cela veut dire que l'effort sécuritaire doit porter sur toutes les composantes:
- rendre les conducteurs plus sûrs
- améliorer le Code de la Route
- rendre les véhicules plus sûrs (merci Euro-Ncap)
- rendre l'environnement moins accidentogène >> cela passe entre autres (mais pas que) par "convaincre", par des aménagements adaptés, les conducteurs de lever le pied dans des zones ayant démontré qu'elles étaient dangereuses

 

[valymro91]

Quand "les élites" françaises ont voulu baisser la vitesse maximale sur nationale à 80 km/h, ce sont les anti-élites qui sont sorties camper sur les rond-points. Apparemment c'est le vulgum pecus qui ne veut pas en entendre parler...

En Allemagne, les élites viennent de décider de supprimer les autoroutes à vitesse illimitée. On va voir assez rapidement la réaction du peuple.

Quand les élites accepterons que l'on bride la vitesse d'une voiture, on en reparlera.
Aujourdhui, le bridage, quand il existe, c'est à 250 km/h ...

 

[valymro91]

Je ne cite que ces deux extraits, qui vont un peu dans le même sens, et réponds directement au second : NON, la réponse de fond aux problèmes de sécurité routière liés à une conduite inadaptée n'est pas dans les formations spécifiques aux véhicules conduits.
Et j'inclus même les motos.

OK, ça me va.
Du coup traitement hormonal obligatoire pour faire baisser le taux de testostérone en dessous d'un certain niveau pour calmer les excités automobilistes comme motards (en majorité plutôt couillus) ?
EDIT: même si la gent féminine a incontestablement fait de gros progrès dans la débilité au volant, en particulier dans les grandes métropoles